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admin a65f80e6d1 Preserve North protocol regression evidence 2026-09-17 20:07:36 +02:00
admin 405fa6cdf4 Add post-diarization review checkpoint 2026-09-17 19:16:49 +02:00
admin 874ab5b68d Release Meeting Lab v0.1.0-alpha.1 2026-09-12 12:37:45 +02:00
admin d2e3636b94 Publish complete protocol generations atomically 2026-09-12 11:49:10 +02:00
admin 92247ef43e Record glossary provenance without transcript mutation 2026-09-12 11:40:57 +02:00
admin 9177a2660b Support protocol thread configuration 2026-09-12 11:40:28 +02:00
admin 21082e66b3 Add GTM Hub real-world regression case 2026-09-12 11:23:18 +02:00
admin 6fc07690d9 Make protocol language follow meeting language 2026-09-11 10:25:45 +02:00
admin 8a0f38fce4 feat: add post-diarization speaker mapping workflow 2026-08-25 15:30:16 +02:00
admin df89a38829 feat: configure 32k context for protocol generation 2026-08-25 15:29:40 +02:00
admin d77bfedb6e Guard protocol generation against context truncation 2026-08-24 16:48:06 +02:00
admin d94436af43 Add canonical audio preparation and meeting context support 2026-08-24 10:22:16 +02:00
admin 8dab928763 Add diarization and reusable MVP meeting pipeline 2026-08-23 19:29:47 +02:00
admin f2d21c1faf Use physical CPU cores for Whisper runtime defaults 2026-08-21 11:11:24 +02:00
admin a9dab7c81a Add direct protocol MVP core 2026-08-20 21:42:36 +02:00
admin 70007ea8f2 Document protocol generation decision 2026-08-20 21:26:09 +02:00
admin 3918c0b1c4 Document target normalization V0 experiment 2026-08-20 14:29:53 +02:00
admin 7fa771a7e4 Document target resolution V1 diagnostic 2026-08-20 14:21:39 +02:00
admin 3229786b5c Document failed target resolution V0 experiment 2026-08-20 13:39:17 +02:00
admin 8ca62fbd92 Document controlled rejection V1 baseline 2026-08-20 13:19:54 +02:00
admin 0d4b426021 Add negative act form experiment 2026-08-20 12:19:55 +02:00
admin 97a22f3ebb Document failed explicit rejection experiment 2026-08-20 11:57:57 +02:00
admin 1c36fa76fb Add collective commitment gold experiment 2026-08-20 09:53:59 +02:00
admin a1fe89de52 Add request-acceptance gold experiment 2026-08-20 09:13:30 +02:00
admin 19672adab4 Add controlled request-acceptance derivation experiment 2026-08-20 08:20:10 +02:00
admin 4ffd4c1c5d Document V3 model comparison 2026-08-19 15:55:01 +02:00
admin 18beb3385f Add evidence-near semantic architecture experiments
Record the V1-V3 experiments and accept the minimal semantic-preservation first stage.
2026-08-19 15:46:22 +02:00
admin bcb197a908 Define topic-oriented protocol architecture 2026-08-11 14:42:18 +02:00
admin c2b7b6b4d2 Document evidence and commitment model 2026-08-11 14:19:19 +02:00
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+1
View File
@@ -34,6 +34,7 @@ htmlcov/
# Experiment Outputs
experiments/**/output/
experiments/**/results/
artifacts/experiments/**/
# Pipeline runtime artifacts
samples/raw/
+57
View File
@@ -1,5 +1,18 @@
# Project Knowledge
## Meeting language in direct protocols
Direct protocol prompts derive their explicit output language from persisted
Meeting Context `meeting.language`, including regeneration and diarized fallback.
Missing context/language explicitly defaults to `de`; omitted language is accepted
without modifying context data. Protocol runtime `output_language` is derived
provenance, not a separate setting. No transcript/context translation is performed.
Prompt evolution (2026-09-11): replaced unconditional German output with the
meeting-language instruction in the shared prompt builder. Names remain verbatim.
Validation uses mocked generation for German/English, plain/diarized inputs,
regeneration and legacy contexts; no live model or extraction gold run is involved.
This is a compact operational summary of the current Meeting Lab state.
## Objective
@@ -25,7 +38,28 @@ Implemented:
- Prompt loading from `src/meeting_lab/llm/prompts.py`.
- Meeting Context V1 loading, validation and optional extraction prompt
injection with minimal extraction JSON provenance.
- FFmpeg-backed WAV, FLAC and M4A preparation into a per-run canonical mono
16 kHz signed PCM16 WAV artifact before transcription or diarization. Audio
preparation always runs. Optional loudness normalization defaults to on and
currently uses the isolated FFmpeg filter
`loudnorm=I=-16:LRA=11:TP=-1.5`. This is a conservative speech-recording
default and may be revisited after empirical comparison without changing the
orchestration API.
- Interim Markdown protocol generation in `src/meeting_lab/protocol/`.
- Direct protocol prompt input protection: diarized transcripts are rendered as
compact adjacent-speaker blocks without per-segment timestamps. Every source
segment remains represented in order. A deterministic heuristic enforces a
configurable safe input budget, falls back to complete plain transcript text
when necessary, and fails before any Ollama request if even that input is too
large. Silent head/tail truncation is prohibited.
- The `qwen3.8:27b` direct-protocol stage explicitly requests `num_ctx=32768`
and `think=false`; the practical prompt target is approximately 29,000 tokens.
A 31,038-token synthetic prompt passed, but larger prompts are not assumed safe
from the model's advertised 262,144-token native context alone.
- `regenerate_mvp_protocol` updates the run's validated Meeting Context and
regenerates protocol artifacts from the existing diarized transcript when
available. It never reruns audio preparation, Whisper or Pyannote, and it
preserves anonymous speaker labels in the source transcript.
- Non-LLM unit tests for chunking, extraction helpers, protocol rendering and
gold-test runner validation.
- Meeting Context V1 scaffold and documentation for manually maintained
@@ -139,6 +173,9 @@ departments only when they are explicitly supplied as metadata. It must not be
used to infer responsibilities. In the current implementation this context can
be injected into chunk extraction prompts as authoritative metadata, and only
minimal provenance is written to extraction JSON.
The implemented MVP statuses are exactly `present` and `mentioned_only`.
Legacy entries without a status receive collection-appropriate defaults. Only
present participants may be targets of explicit `SPEAKER_XX` mappings.
A `responsible` or future `owner` / `assignee` value may be recorded only when
source evidence explicitly assigns, accepts or confirms responsibility. If the
@@ -258,3 +295,23 @@ The next recommended evaluation step is to use the consolidated V0 result as
input for the unchanged Working Protocol renderer and compare that output
against the Working Protocol Synthesizer V0 baseline and the human reference
protocol.
Protocol calls accept an optional positive `protocol_num_thread` setting through
both initial processing and regeneration. With `None`, Ollama receives no
`num_thread` override and selects its own thread configuration.
Configured glossary aliases are diagnostic metadata only. Meeting Context supplies
terminology guidance; direct-protocol transcript text is never alias-substituted.
See `docs/protocol-generation-regression.md` for the frozen-input regression.
Successful protocols are retained in `protocol/generations/NNN/` with their exact
prompt, transcript input, response, model/runtime metadata and Meeting Context.
Relative compatibility symlinks resolve through `protocol/current`, which is
replaced atomically only after a complete record is written. Failed regeneration
keeps the previous protocol, diagnostics and context. Legacy regular files are
snapshotted before conversion. Publication is serialized with a local file lock.
Read `current` once when inspecting a consistent multi-file snapshot. Copy whole
run directories preserving relative symlinks. Process interruption may leave an
unreferenced record or temporary directory, never a partial current generation.
This local POSIX-filesystem contract does not promise power-loss durability or
network-filesystem transaction semantics.
+67 -1
View File
@@ -1,5 +1,12 @@
# Meeting Lab
The direct protocol uses saved Meeting Context `meeting.language`: `de` requests
German output and `en` requests English output, for plain and diarized transcripts
and protocol-only regeneration. Meeting Assistant supplies the same selection to
Whisper. Missing context/language retains German output for older runs. Effective
output language is recorded as `output_language` in protocol runtime metadata.
Transcript text, authored context, names and speaker mappings are not translated.
Experimentierumgebung zur Entwicklung eines lokalen Diskussionsanalyzers für Meetingtranskripte.
## Ziel
@@ -10,7 +17,54 @@ Im Mittelpunkt steht nicht die Softwarearchitektur, sondern die Frage:
> **Wie lässt sich aus einem realen Meeting möglichst zuverlässig strukturiertes Wissen extrahieren?**
Neue Ideen werden zunächst hier experimentell umgesetzt. Erst wenn sich ein Ansatz bewährt hat, wird er in den eigentlichen *Meeting Assistant* übernommen.
Meeting Lab ist die experimentelle R&D-Umgebung fuer den zukuenftigen
*Meeting Assistant*. Es dient gleichzeitig als Forschungsplattform,
Architektur-Spielwiese, Regressionsframework, Benchmark-Umgebung und
Prototypimplementierung. Neue Ideen werden hier untersucht und gegen reale
Meeting-Beispiele validiert, bevor sie fuer das Produkt in Betracht kommen.
Der beabsichtigte Reifeprozess ist:
```text
Research idea
->
Meeting Lab experiment
->
Regression tests
->
Stable architecture
->
Meeting Assistant implementation
```
Nur ausreichend ausgereifte und verifizierte Komponenten sollen in den
Meeting Assistant uebernommen werden. Meeting Lab darf bewusst experimentelle
Ansaetze und Entwicklungszweige enthalten, die verworfen werden oder nie den
Assistant erreichen.
## Meeting Assistant und langfristige Produktentwicklung
Der Meeting Assistant ist als Produktionsanwendung vorgesehen. Seine erste
oeffentliche Beta soll auf einem stabilen Meeting-Lab-MVP basieren und eine
polierte User Experience, Installer, Konfiguration und eine produktionsreife
Pipeline bieten. Eine GUI ist optional; experimentelle Funktionen sollen
standardmaessig nicht aktiviert sein.
Meeting Lab entwickelt sich unabhaengig weiter und bleibt der langfristige
Innovationszweig. Der erwartete Transferpfad lautet:
```text
Meeting Lab Alpha
->
Meeting Lab Beta
->
Meeting Assistant Beta
->
Meeting Assistant Release
```
Meeting-Assistant-Releases uebernehmen damit gezielt bewaehrte Meeting-Lab-
Komponenten, waehrend der Assistant den stabilen Produktzweig bildet.
---
@@ -224,3 +278,15 @@ Artefakten, Windows-Beispiel und Vergleich mit dem AI-PC stehen in
## Lizenz
Noch nicht festgelegt.
Successful protocols are retained in `protocol/generations/NNN/` with their exact
prompt, transcript input, response, model/runtime metadata and Meeting Context.
Relative compatibility symlinks resolve through `protocol/current`, which is
replaced atomically only after a complete record is written. Failed regeneration
keeps the previous protocol, diagnostics and context. Legacy regular files are
snapshotted before conversion. Publication is serialized with a local file lock.
Read `current` once when inspecting a consistent multi-file snapshot. Copy whole
run directories preserving relative symlinks. Process interruption may leave an
unreferenced record or temporary directory, never a partial current generation.
This local POSIX-filesystem contract does not promise power-loss durability or
network-filesystem transaction semantics.
+206 -2
View File
@@ -2,13 +2,63 @@
## Purpose
The **Meeting Lab** is an experimental environment for developing and evaluating methods to extract structured knowledge from real meeting transcripts.
The **Meeting Lab** is the experimental R&D environment for developing and
evaluating methods to extract structured knowledge from real meeting
transcripts. It is the research platform, architecture playground, regression
framework, benchmark environment and prototype implementation for the future
Meeting Assistant.
Its purpose is not to build a complete meeting assistant, but to answer a single question:
> **How can knowledge be extracted from real discussions as reliably as possible?**
Successful approaches will later be integrated into the Meeting Assistant project.
Its purpose is to validate ideas before they are promoted into the product.
Only sufficiently mature and verified components should migrate into Meeting
Assistant. Meeting Lab may intentionally contain experiments or development
branches that are rejected, remain inconclusive or never reach the Assistant.
## Meeting Lab and Meeting Assistant lifecycle
Meeting Lab and Meeting Assistant have different long-term responsibilities:
- **Meeting Lab** is the long-term innovation branch. It favors learning,
inspectable experiments, regression evidence, benchmarks and architectural
change.
- **Meeting Assistant** is the stable product branch. It favors a polished user
experience, installation, configuration and a production pipeline.
Architectural promotion follows an evidence-based lifecycle:
```text
Research idea
->
Meeting Lab experiment
->
Regression tests
->
Stable architecture
->
Meeting Assistant implementation
```
The expected release progression is:
```text
Meeting Lab Alpha
->
Meeting Lab Beta
->
Meeting Assistant Beta
->
Meeting Assistant Release
```
The first public Meeting Assistant beta should be based on a stable Meeting
Lab MVP. It should provide a polished user experience, an installer,
configuration and a production-quality pipeline. A GUI is optional.
Experimental features should not be enabled by default. Meeting Lab continues
to evolve independently after components have migrated; promotion does not
turn the Lab itself into the product branch.
---
@@ -356,6 +406,144 @@ The architecture document only describes the overall system.
---
# Version 2 Accepted Architectural Direction
The following topics are accepted architectural goals for Version 2. They
record direction reached through the BUG-011 through BUG-015 investigations;
they are not descriptions of implemented behavior or authorization to change
the current pipeline.
## Speaker diarization before semantic analysis
Version 2 should determine **who is speaking before semantic analysis**.
Speaker identity contains evidence that cannot reliably be reconstructed from
text alone. It helps distinguish, for example, who answers a question, accepts
work, agrees with a proposal, or advances the discussion after another
speaker. It also preserves conversational flow that anonymous transcript text
can erase.
Diarization is therefore a semantic prerequisite in the intended Version 2
architecture, not merely a display enhancement. Its output should remain
traceable to transcript segments so later stages can preserve speaker and
source provenance.
## Persistent speaker identification
Version 2 should add a persistent speaker database and an interactive identity
workflow during import:
```text
Unknown speaker detected
->
Representative audio sample (approximately 20 seconds)
->
User selects an existing identity or creates a new identity
->
Known speaker available for future recognition
```
Automatic recognition may suggest an identity, but user confirmation governs
the persistent association. Over the long term, speaker embeddings rather
than raw meeting recordings should be the persistent recognition
representation. Representative raw audio is an import and confirmation aid,
not the intended durable identity store. Privacy, deletion and false-match
handling require separate design before implementation.
## Meeting Context as a probabilistic prior
Known meeting participants should influence semantic interpretation, but
Meeting Context is a **probabilistic prior**, not a deterministic semantic
rule. It can make one interpretation more plausible and help focus review; it
must never manufacture a commitment, decision or responsibility assignment.
For example, if Marleen is confirmed as present, “Marleen müsste sich mal
äußern” is more likely to be conversation management directed at a current
participant than future project work. Presence alone does not prove this
interpretation, and it does not establish an Action Item or responsibility.
Explicit meeting evidence remains authoritative. This extends, rather than
weakens, the responsibility attribution invariant.
The existing Meeting Context V2 entity direction is documented in
[`adr-meeting-context-v2-entity-registry.md`](adr-meeting-context-v2-entity-registry.md).
Speaker identities and meeting-specific participant confirmation should
eventually feed that context without turning registry metadata into semantic
facts.
## Conversation Management versus Meeting Content
BUG-015 reinforced that not every utterance is protocol-worthy content.
Version 2 should conceptually distinguish:
- **Conversation Management**: utterances that coordinate the meeting itself,
such as asking a present participant to speak, moderation, requesting a
slide, or asking someone to repeat something.
- **Meeting Content**: propositions that may contribute to the meeting's
durable knowledge, including facts, technical findings, decisions, action
items and open questions.
This is an architectural concept, not a currently implemented category or
filter. The distinction should prevent conversational coordination from being
promoted into project commitments while retaining sufficient provenance to
understand dialogue. Context and diarization can inform the distinction, but
neither should act as a deterministic keyword or participant rule.
## Evidence and commitment before protocol eligibility
The BUG-015 design study concludes that semantic state should be classified
before policy determines whether an item is eligible for a protocol. A binary
keep/reject verifier conflates evidence recognition with publication policy
and loses valid intermediate states.
The proposed decision progression is:
```text
idea -> option -> proposal -> preferred option -> tentative agreement -> decision
```
The proposed action progression is:
```text
possible next step -> recommendation -> requested action
-> established action -> ongoing work -> completed
```
Questions combine a communicative **kind** with an independent **resolution
state**, rather than treating every uncertainty or interrogative as an Open
Question. Responsibility remains an independent dimension and may be recorded
only when explicitly assigned, accepted or confirmed. Evidence strength is
also independent: it describes support for a semantic label, not semantic
maturity or protocol eligibility.
After semantic state classification, explicit policy should select Decisions,
Action Items and Open Questions for a particular output view. Renderers should
receive policy-selected semantic content and must not promote proposals or
conversation management into commitments. The complete taxonomy, trade-offs,
architecture interactions and migration questions are recorded in
[`design/evidence_commitment_model.md`](design/evidence_commitment_model.md).
## Topic-oriented primary protocol
One of the highest-level Version 2 requirements is:
> **The protocol is primarily a topic-oriented reconstruction of the meeting, not a category-oriented listing of extracted information.**
Semantic categories remain metadata and supporting structure within topics;
they must not dictate the main document structure. The conceptual target flow
is `Transcript -> Evidence Extraction -> Topic Reconstruction -> Semantic
Synthesis -> Protocol Rendering`. The primary renderer should eventually
receive topic-oriented semantic knowledge. Category-oriented Action Item,
Decision, Open Question and management views remain useful derived outputs.
The detailed rationale, example, architectural implications and explicit
deferral of a final Topic Reconstruction schema are documented in
[`design/evidence_commitment_model.md`](design/evidence_commitment_model.md#thematic-protocol-as-the-primary-structure).
Implementation is intentionally postponed until this architecture has been
reviewed. No Version 2 goal in this section changes current extraction,
canonicalization, consolidation or rendering behavior.
---
# Current State
Implemented:
@@ -389,6 +577,22 @@ Action Item may have no known owner, while a named owner requires explicit
assignment, volunteering or acceptance. These are semantic LLM classifications;
deterministic validation must not guess intent from keywords.
### Classification Verifier
Before extraction output is normalized for Canonicalizer input, Decision,
Action Item and Open Question candidates pass through a semantic precision
gate. Facts and technical details pass through unchanged. Each candidate is
reviewed independently with its evidence and bounded local chunk context; the
verifier may only keep or reject the existing candidate. It cannot add or
rewrite semantic items.
Verifier output contains the stable candidate ID, category, `keep|reject`
verdict, evidence-based reason and `responsibility_supported`. A kept Action
Item with an unsupported named owner is retained with its responsibility
cleared. Malformed output fails the extraction verification substage closed,
after preserving candidate input and raw response. Per-candidate results and an
aggregate audit remain traceable before Canonicalizer input is written.
## Semantic Consolidator failure handling
Semantic Consolidator V0 preserves every raw model response before parsing.
+369
View File
@@ -0,0 +1,369 @@
# Evidence / Commitment Model
Status: architecture design study for BUG-015; no implementation recommendation is made here.
## Motivation
Meeting Lab currently asks extraction and the BUG-015 verifier to cross a category boundary in one step: a candidate is either a protocol-worthy Decision, Action Item or Open Question, or it is rejected. That combines two different questions:
1. What does the transcript provide evidence for?
2. Which evidenced states should a particular protocol view publish?
Meetings do not move directly from absence to commitment. An option can become a proposal, then a preferred option, then a tentative agreement and finally a decision. Work can be suggested, requested, assigned, accepted, already underway or completed. A question can be asked and answered, or can remain explicitly unresolved. Rejecting everything below the final protocol threshold discards useful evidence; promoting it creates false commitments.
The proposed model therefore records the evidenced semantic state first. A later policy selects protocol-worthy states. It preserves the existing separation between extraction, deterministic canonicalization, semantic consolidation and rendering, and it does not make rendered output the semantic source of truth.
## Observed BUG-015 failures
The BUG-015 Gold cases expose both sides of the binary-classification problem.
| Progeo-derived evidence | Correct evidence state | Binary failure to avoid |
| --- | --- | --- |
| “Die Option steht im Raum, das Material chemisch recyceln zu lassen.” | option | False Decision |
| “Ich würde nicht in eine reale Anlage gehen. Wenn überhaupt, können wir über ein Technikum reden.” | personal preference with a conditional option | False Decision |
| “Nein, die Zusammenarbeit mit Dr. Schlummer machen wir nicht. … das ist entschieden.” | explicit decision: rejection | False rejection |
| “Die Geometrie kann man vielleicht noch optimieren.” | possible next step | False Action Item |
| “Marleen müsste vielleicht mal äußern …” | suggested/requested action; no accepted or confirmed responsibility | False Action Item and false owner |
| “Wir könnten Dirk Textor vielleicht noch einmal kontaktieren.” | suggestion | False Action Item |
| “Nina, übernimmst du …? – Ja, ich übernehme …” | accepted action with explicit responsibility and deadline | False rejection |
| “Den CET-Artikel erstellen wir bereits …” | ongoing established work; owner not evidenced | Consistent false rejection by the binary verifier |
| “Ob sich das Waschen lohnt, weiß ich nicht.” | uncertainty | False Open Question |
| “Gibt es schon ein Programm? – Ja …” | explicit, resolved question | False Open Question if local resolution is ignored |
| “Welche Daten … dürfen wir veröffentlichen? … weiterhin ungeklärt.” | explicit unresolved question | Consistent false rejection by the binary verifier |
The verifier was reliable on several negative cases and on explicit commitment language, but not on valid states whose evidence did not resemble a fresh agreement: already-established work and an explicitly unresolved information need. This suggests a representation problem, not merely an insufficient keep/reject prompt.
## Model shape
The model is deliberately small and compositional. Each evidence item has:
- a **domain**: decision, action or information need;
- a **semantic state** within that domain;
- an **evidence support level** describing how directly the transcript supports that label;
- preserved transcript evidence and source references;
- domain-specific independent attributes, such as responsibility or resolution;
- no automatic claim that the item belongs in a final protocol.
Semantic maturity and evidence support are independent. An explicitly worded proposal remains a proposal; it is not a weak decision. Conversely, ongoing work can be strongly evidenced without a recorded moment of assignment.
## Semantic state diagrams
The arrows show common progressions, not mandatory workflows. Meetings may enter at any state, skip states, regress, or end without commitment.
### Decision evolution
```text
idea -> option -> proposal -> preferred_option -> tentative_agreement -> decision
| | | | |
+----------+--------------+--------------------+----------> withdrawn
superseded
reopened
```
An **idea** is an undeveloped possibility. An **option** is a candidate alternative. A **proposal** asks the group to adopt an outcome. A **preferred option** expresses comparative preference without settlement. A **tentative agreement** records provisional convergence that is explicitly conditional or awaiting confirmation. A **decision** records an outcome the meeting settled, selected, approved, rejected or committed to. The intermediate preferred and tentative states matter because they prevent likely direction from being confused with commitment.
### Action evolution
```text
possible_next_step -> recommendation -> requested_action -> established_action -> ongoing_work -> completed
| | | | |
+------------------+-----------------+--------------------+----------> cancelled
Responsibility (independent):
unset -> proposed_responsible -> assigned -> accepted/confirmed
```
An action can enter directly as **established_action** through explicit assignment, acceptance or commitment. It can enter directly as **ongoing_work** when the transcript clearly says that the work is already being performed, as in the CET example. `proposed_responsible` is evidence about a suggestion, not permission to populate the protocol's responsible field. Only `assigned`, `accepted` or `confirmed` supports recorded responsibility, and only where the meeting evidence explicitly assigns, accepts or confirms it.
### Information-need evolution
```text
uncertainty ---------> information_need(unresolved) ---------> resolved
curiosity -----------> explicit_question(unresolved) --------> resolved
request_for_clarification(unresolved) -----------------------> resolved
missing_information(unresolved) -----------------------------> resolved
rhetorical_question -> discourse only
```
Uncertainty and curiosity do not automatically create an information need. An explicit question may be resolved immediately. “Open Question” is therefore a policy result derived primarily from a qualifying kind plus `unresolved`, rather than a primitive utterance category.
## Proposed taxonomy
### Common fields
| Field | Proposed values | Purpose |
| --- | --- | --- |
| `domain` | `decision`, `action`, `information_need` | Selects the domain taxonomy. |
| `state` | Domain-specific values below | Records what the evidence says now. |
| `support` | `indirect`, `direct`, `explicit` | Rates support for the chosen state, not protocol importance. |
| `polarity` | `positive`, `negative` where applicable | Preserves approval/rejection and adoption/refusal without rewriting meaning. |
| `evidence` | transcript excerpt(s) | Proves the state and attributes. |
| `source_refs` | stable source references | Retains provenance across stages. |
`support` is intentionally not `weak / medium / strong`. Those terms mix confidence, semantic maturity and number of witnesses. The proposed meanings are narrower:
- `indirect`: the state is supported by context but not stated in a self-contained utterance; downstream commitment policy should normally be conservative.
- `direct`: an utterance directly expresses the state, such as a proposal, preference, ongoing-work statement or question.
- `explicit`: the utterance also names the decisive status, for example “das ist entschieden”, “ich übernehme”, “wir erstellen bereits” or “weiterhin ungeklärt”.
This common axis simplifies evidence auditing and threshold policy, but cannot replace domain state. An explicit suggestion is still not an Action Item, and an explicit uncertainty is still not an Open Question. Model confidence, if retained at all, must be a separate operational field and must not be presented as evidence strength.
### Decision states
| State | Meaning | Default protocol treatment |
| --- | --- | --- |
| `idea` | Undeveloped possibility or brainstorming contribution | Exclude |
| `option` | Candidate alternative under consideration | Exclude |
| `proposal` | Outcome offered for adoption | Exclude |
| `preferred_option` | Expressed preference among alternatives | Exclude |
| `tentative_agreement` | Provisional convergence with an expressed condition or pending confirmation | Exclude from Decisions; potentially expose to an editorial view |
| `decision` | Settled, selected, approved, rejected or committed outcome | Include as Decision when evidence is sufficient |
| `reopened` | Earlier decision explicitly returned to unresolved consideration | Do not render the earlier decision as currently settled without qualification |
| `superseded` | Earlier decision replaced by a later one | Retain provenance; normally render only the current decision |
| `withdrawn` | Candidate state explicitly withdrawn | Exclude as current commitment |
`idea`, `option`, `proposal`, `preferred_option`, `tentative_agreement` and `decision` are necessary distinctions for BUG-015. `reopened`, `superseded`, `withdrawn` are lifecycle states needed to avoid treating historical evidence as current policy; they need not be first-iteration extraction targets.
### Action states and attributes
| State | Meaning | Default protocol treatment |
| --- | --- | --- |
| `possible_next_step` | Hypothetical or exploratory action | Exclude |
| `recommendation` | Action advocated but not established as work | Exclude |
| `requested_action` | Someone asks that work be done, without enough evidence that it is established | Exclude by default |
| `established_action` | Concrete future work established by assignment, acceptance, commitment or confirmation | Include as Action Item |
| `ongoing_work` | Concrete work explicitly already underway | Include when still relevant; do not require a newly witnessed assignment |
| `completed` | Work explicitly reported complete | Exclude from open Action Items; retain as status/history |
| `cancelled` | Work explicitly cancelled or declined | Exclude from open Action Items; retain provenance |
`suggestion` is represented as `possible_next_step` or `recommendation`, depending on whether the speaker advocates it. `accepted_action` and `assigned_work` should not be competing lifecycle states: both establish `established_action`, while the independent commitment basis records `accepted`, `assigned`, `self_committed` or `confirmed_existing`. This avoids an artificial choice when, as with Nina, an assignment and acceptance occur together.
Responsibility is independent:
| Responsibility status | Meaning | May populate `responsible`? |
| --- | --- | --- |
| `unset` | No person/team explicitly tied to ownership | No |
| `proposed` | A person is suggested, asked speculatively or mentioned near the work | No |
| `assigned` | The meeting explicitly assigns the work | Yes |
| `accepted` | The party explicitly accepts or volunteers | Yes |
| `confirmed` | Existing ownership is explicitly confirmed | Yes |
This preserves the project invariant: discussion, expertise, adjacency, organizational role and likely ownership never establish responsibility. An action may be valid with `responsibility_status: unset`, as with established CET work.
### Information-need kinds and resolution
Question form and resolution are separate attributes.
| Kind | Meaning | Can become an Open Question? |
| --- | --- | --- |
| `uncertainty` | Speaker expresses doubt or lack of certainty without establishing a concrete need | No, by itself |
| `curiosity` | Interest without a concrete need requiring follow-up | No, by itself |
| `explicit_question` | Direct interrogative seeking an answer | Yes, if unresolved |
| `request_for_clarification` | Explicit request to clarify a concrete matter | Yes, if unresolved |
| `missing_information` | Concrete required information is stated as absent | Yes, if unresolved |
| `rhetorical_question` | Interrogative used for emphasis rather than an answer | No |
Resolution is one of `unresolved`, `resolved`, or `resolution_unclear`. `resolved_question` is therefore not a separate kind: it is, for example, `explicit_question + resolved`. The publication example is `explicit_question + unresolved`; the event-program example is `explicit_question + resolved`; the washing example is `uncertainty` unless later evidence establishes a concrete unresolved need. `resolution_unclear` preserves evidence but should not silently pass a precision-first Open Question policy.
An “unresolved question” is a derived, protocol-relevant combination rather than a fourth kind. This makes the classification testable: kind answers what communicative act occurred, and resolution answers what remained at the end of the available context.
## Progeo examples under the model
| Evidence | Proposed representation | Working Protocol policy result |
| --- | --- | --- |
| Chemical recycling “Option steht im Raum” | `decision / option / explicit` | Not a Decision |
| Technikum preference | `decision / preferred_option / direct`; personal scope preserved | Not a Decision |
| Schlummer collaboration rejected and “entschieden” | `decision / decision / explicit / negative` | Decision |
| Geometry “kann man vielleicht … optimieren” | `action / possible_next_step / direct`, responsibility unset | Not an Action Item |
| Marleen “müsste vielleicht mal” | `action / requested_action / direct`, responsibility proposed only | Not an Action Item; no responsible party |
| Textor “könnten … kontaktieren” | `action / possible_next_step / direct`, responsibility unset | Not an Action Item |
| Nina asks and accepts the review by Friday | `action / established_action / explicit`, basis assigned + accepted, responsible Nina, deadline Friday | Action Item |
| CET article “erstellen wir bereits” and later circulation | `action / ongoing_work / explicit`, responsibility unset | Action Item without invented owner |
| Washing “ob sich das lohnt, weiß ich nicht” | `information_need / uncertainty / direct`, resolution unclear | Not an Open Question |
| Event program asked and answered | `information_need / explicit_question / direct`, resolved | Not an Open Question |
| Publishable energy-audit data “weiterhin ungeklärt” | `information_need / explicit_question / explicit`, unresolved | Open Question |
These labels preserve every BUG-015 distinction without treating rejected protocol candidates as meaningless.
## Thematic protocol as the primary structure
The Evidence / Commitment Model supplies semantic distinctions inside a larger
meeting reconstruction. It does not imply that the primary protocol should be
organized as one section per semantic category.
The central Version 2 requirement is:
> **The protocol is primarily a topic-oriented reconstruction of the meeting, not a category-oriented listing of extracted information.**
A primary protocol should reconstruct which topics were discussed, what
relevant information emerged within each topic, how the discussion developed,
which alternatives, ideas, objections or proposals mattered, what outcome or
current state was reached, and which actions or unresolved questions resulted
from that topic.
Semantic categories remain essential, but as metadata and supporting structure
attached to topics. Facts, technical findings, ideas, alternatives, proposals,
objections, decisions, action items and open questions must not dictate the
main document structure.
For example, a human-style topic section may read:
```text
## Trial setup
Several variants for the next trial were discussed.
A thinner carrier material was proposed as one possible alternative.
Concerns were raised regarding its mechanical suitability.
The group therefore decided to continue with the existing setup for the next trial.
Nina will obtain the remaining samples before the next production run.
The publication question remains unresolved.
```
This preserves the relationship between the proposal, objection, decision,
resulting work and unresolved question. A primary document split into separate
Ideas, Objections, Decisions and Action Items sections would lose that thematic
and conversational relationship.
Category-oriented outputs remain valuable as derived secondary views. An
Action Item table, Decision register, Open Questions list or Management summary
can be generated from the same underlying meeting knowledge after thematic
reconstruction. These indexes and summaries do not replace the primary
topic-oriented protocol.
The conceptual Version 2 flow is:
```text
Transcript
->
Evidence Extraction
->
Topic Reconstruction
->
Semantic Synthesis
->
Protocol Rendering
```
Evidence items and their semantic metadata remain attached to topics and
support Semantic Synthesis. The Version 2 renderer should receive
topic-oriented semantic knowledge rather than a flat collection grouped by
category. This direction does not define the final Topic Reconstruction schema,
redesign the current pipeline or remove the existing Working Protocol V2
architecture. It is an accepted target architecture whose implementation is
postponed.
## Architectural impact
### Extraction
Extraction could emit evidence records with richer labels instead of immediately claiming `decision`, `action_item` or `open_question`. This is a bounded increase in extraction vocabulary, not a request for larger context windows, a multi-chunk strategy or a monolithic synthesis prompt. Existing Facts, Positions and Technical Details remain distinct categories; the new domains refine only commitment-sensitive content.
The immediate output would describe the observed state. Protocol category selection would happen later through an explicit policy. Some policy rules can be deterministic once semantic labels are trustworthy, for example:
```text
Decision := domain=decision AND state=decision
Action Item := domain=action AND state IN {established_action, ongoing_work}
Open Question := domain=information_need
AND kind IN {explicit_question, request_for_clarification, missing_information}
AND resolution=unresolved
Responsible := responsibility_status IN {assigned, accepted, confirmed}
```
This keeps downstream selection simple, but does not make semantic extraction deterministic. The LLM still has to distinguish proposals from decisions and uncertainty from unresolved needs.
### LLM stability
The architecture should reduce one source of instability: the model no longer has to erase a supported proposition merely because it falls below a protocol threshold, nor relocate it into another category to retain it. Labels correspond more closely to observable speech acts and lifecycle statements, and downstream thresholds become explicit.
It will not eliminate instability. More labels create adjacent-class boundaries, local context may not reveal resolution, and indirect language remains difficult. Stability depends on small schemas, evidence spans, one best supported state, conservative handling of `resolution_unclear`, and later evaluation against the Gold corpus. A generic evidence-strength score alone would likely worsen instability because it invites subjective grading.
### Canonicalizer
The Canonicalizer would benefit from carrying normalized state names, independent responsibility fields, resolution, polarity and stable source references. It could deterministically validate allowed combinations, normalize aliases, preserve evidence, group exact duplicates and reject structurally impossible combinations. It must not promote a proposal to a decision, infer resolution, infer responsibility or perform uncertain semantic merging.
Richer labels make safe comparisons easier: two `option` records can be recognized as candidates about the same subject without being merged into a `decision`; an `explicit_question + resolved` item is not confused with an unresolved instance. Provenance improves because a later decision can link back to earlier option/proposal evidence rather than overwriting it.
Semantic merging becomes better informed, but not automatically easy. Equivalence and lifecycle transitions remain semantic work. A future consolidator should preserve all source evidence, distinguish duplicate evidence from state evolution, and mark contradictions or uncertainty rather than collapsing them.
### Renderer and output policy
The renderer should not make commitment classification decisions. A
policy/view-selection stage should determine protocol-worthy semantic states
while preserving their topic associations. In the Version 2 target
architecture, the primary protocol renderer should receive topic-oriented
semantic knowledge containing eligible evidence and state transitions, not a
flat category-oriented collection. It must not silently promote raw proposals
to Decisions or present conversational coordination as Meeting Content.
Proposals may still be visible to a renderer for a view explicitly designed to show them, such as a discussion appendix or editorial drafting view. That access must be typed and intentional; a renderer must never silently format a proposal under “Decisions.” Different output views may select different states while sharing the same Canonical Meeting Knowledge.
Category-oriented renderers remain valid for secondary views such as Action
Item tables, Decision registers and Open Questions lists. This accepted
direction supplements rather than removes the current Working Protocol V2
architecture; it does not change current rendering behavior.
### Future BPD-style protocol generation
Richer labels would give editorial generation better material without granting it authority to invent commitment. A BPD-style view could explain the path from options through tentative agreement to decision, separate current obligations from completed work, and describe why an information need remains open. Proposals and preferred options could be useful appendix material when the requested view values discussion history.
The editorial layer may condense or order these records, but it must preserve state, polarity, responsibility status and provenance. Appendix inclusion is a view policy, not a semantic promotion.
## Trade-offs
Benefits:
- preserves valid evidence below the final-protocol threshold;
- separates meeting semantics from publication policy;
- represents established work without inventing an assignment event or owner;
- treats question kind and resolution independently;
- makes responsibility independently auditable;
- improves provenance across lifecycle changes;
- prevents renderers from silently converting proposals into commitments;
- gives future editorial views useful, explicitly non-final material.
Costs and risks:
- expands the extraction schema and Gold specification;
- introduces adjacent semantic labels that require precise definitions;
- requires consolidation to distinguish duplicates from state transitions;
- may retain more evidence records, increasing storage and review volume;
- depends on adequate local context to determine resolution and lifecycle state;
- requires explicit view policies so consumers do not treat every evidence record as protocol-worthy;
- cannot guarantee LLM consistency merely by replacing a binary verdict with a taxonomy.
The taxonomy should remain closed and small. In particular, modality, confidence, support, commitment state and responsibility must not be collapsed into a single scalar.
## Migration strategy
This is a staged design path, not a recommendation to implement it now.
1. Specify the taxonomy and invariants against the existing BUG-015 Gold candidates and the cited Progeo excerpts, without changing current expected outputs.
2. Annotate a design-only mapping from each current Decision, Action Item and Open Question example to evidence state, support and independent attributes. Confirm objectively unique ground truth, especially for `requested_action` versus `possible_next_step` and `tentative_agreement` versus `preferred_option`.
3. Define a versioned evidence-record schema and deterministic protocol-selection policy on paper. Keep responsibility and question resolution independent.
4. Design evaluation measures separately for state accuracy, resolution accuracy, responsibility accuracy and protocol-policy output. A correct lower state must not count as a false protocol commitment.
5. Only after the design is validated, plan an experiment that compares the evidence-first approach with current extraction and the binary verifier. Any prompt or Python changes would be separate, explicitly scoped tasks following the Gold methodology and LLM safety rules.
6. If later adopted, preserve compatibility through an adapter that maps protocol-worthy evidence states to the current canonical categories while Canonical Meeting Knowledge evolves. Do not ask the renderer to interpret raw states.
No database, prompt, code, test or current output-schema migration is proposed by this document.
## Open questions
- Is `requested_action` useful as a distinct state when a direct assignment already creates `established_action`, or should it be limited to unaccepted requests?
- Does `tentative_agreement` have sufficiently unique evidence in the current corpus, or should it remain an annotation until more Gold examples exist?
- Should an ongoing-work item whose relevance to the meeting is unclear pass the Working Protocol policy, or require an explicit continuation/follow-up signal?
- How much local context is required to label a question `resolved` safely when the answer occurs across a technical chunk boundary?
- Should `resolution_unclear` be retained only in Canonical Meeting Knowledge, or also exposed to a review view?
- Should support be limited to `direct / explicit`, treating `indirect` as review-only, to reduce subjective classification?
- How should consolidation represent one subject moving from proposal to decision: linked immutable evidence records, or a current-state object with a preserved event history?
- Which output views, if any, should include withdrawn proposals, cancelled work and resolved questions?
- Can polarity and lifecycle links be normalized deterministically without introducing semantic inference?
## Recommendation
The evidence-first architecture should replace the current binary keep/reject classification approach as the target architecture. The replacement should be conceptual and staged, not implemented yet: extract a small, domain-specific semantic state plus independent support, responsibility and resolution attributes; preserve evidence and provenance; then apply explicit policy to produce protocol categories.
A single common Evidence Strength axis should complement this taxonomy but must not replace it. The decisive improvement is separation of semantic state from protocol eligibility. That separation directly explains the BUG-015 false positives and false negatives, supports the Progeo cases without invented ownership, simplifies view selection, and provides a sounder basis for Canonical Meeting Knowledge and future BPD-style rendering.
+67
View File
@@ -0,0 +1,67 @@
# Optional Speaker Diarization
The direct-protocol MVP keeps speaker diarization disabled by default. Enable
anonymous Community-1 speaker labels with `--diarization auto`, `gpu`, or
`cpu`:
```bash
python3 scripts/run_mvp_meeting.py meeting.wav \
--whisper-model /path/to/ggml-model.bin \
--diarization auto
```
Native mode (the default runtime) requires a compatible local PyTorch and
`pyannote.audio==4.0.7`. For isolated ROCm/CUDA environments, select the
container runtime and provide its image and hardware arguments explicitly:
```bash
python3 scripts/run_mvp_meeting.py meeting.wav \
--whisper-model /path/to/ggml-model.bin \
--diarization gpu \
--diarization-runtime container \
--diarization-container-image IMAGE \
--diarization-container-arg=--device=/dev/kfd \
--diarization-container-arg=--device=/dev/dri \
--diarization-container-arg=--group-add \
--diarization-container-arg=video
```
The container receives `HF_TOKEN` by environment-variable name only. It mounts
the source audio and repository read-only and writes diarization artifacts into
the current run directory. Meeting Lab loads mono 16 kHz PCM16 WAV with
Python's `wave` module and sends an in-memory tensor to pyannote, avoiding its
torchcodec file decoder.
Anonymous `SPEAKER_XX` labels are aligned to Whisper segments by maximum
temporal overlap with Community-1 exclusive diarization. The original Whisper
transcript is preserved; the derived transcript under `diarization/` is used as
the direct-protocol generator's source input.
The full diarized JSON and timestamped text remain immutable audit artifacts,
but their per-segment formatting is too verbose for a full-meeting LLM prompt:
timestamps and repeated speaker labels can more than double input size. For
protocol generation, Meeting Lab deterministically groups only adjacent
segments assigned to the same anonymous speaker and omits timestamps. A later
return by the same speaker starts a new block, and unassigned segments remain
under `SPEAKER_UNASSIGNED`. `protocol/transcript_input.txt` preserves the exact
derived representation sent to prompt construction.
Before contacting Ollama, Meeting Lab conservatively estimates prompt tokens
from UTF-8 byte count without adding a model tokenizer dependency. The default safe
budget is 29,000 estimated tokens within the explicitly configured 32,768-token
Ollama context. The estimate is calibrated against the currently validated
German BPD input and is configurable through
`MvpMeetingConfig.protocol_safe_input_token_budget` or
`--protocol-safe-input-token-budget`.
If compact diarized input exceeds the budget, the generator deterministically
uses the complete plain segment transcript and records the fallback. If that
also exceeds the budget, generation fails before model lookup or generation;
it never truncates, chunks, summarizes, retries, or makes multiple protocol
calls implicitly. Full diarization artifacts are never overwritten by this
selection.
Glossary aliases are recorded as configuration provenance, never applied as
deterministic replacements to the compact/plain protocol input. Canonical
terminology guides generation through Meeting Context. Raw Whisper and
diarization artifacts remain unchanged. `glossary_replacements` is always empty.
+938
View File
@@ -1350,3 +1350,941 @@ accordance with the Gold Standard methodology.
Result: partially improved, not accepted as a complete BUG-015 fix. BUG-015
remains Open; no phrase-specific deterministic filter was introduced.
## EXP-0027 — Evidence-near observation extraction
Date: 2026-08-18
Hypothesis: `qwen3.5:9B` can more reliably extract evidence-near linguistic and
semantic properties than directly synthesize protocol-level events, outcomes,
actions and unresolved issues. This isolated experiment stops before semantic
interpretation and does not connect to the production pipeline.
The fixed Gold fixture reuses the unchanged A-I evidence and fixed Discussion
Subjects from Semantic Synthesis Isolation. It defines atomic observations with
source evidence, explicit targets, a five-value relation vocabulary, modality,
temporality, evaluation, agreement, responsibility/person, uncertainty,
clarification need and free-text scope. It contains no protocol-level category
field. The validator requires sequential observation IDs, known evidence IDs,
backward-only valid observation targets, closed categorical vocabularies,
consistent responsibility/person pairs, and one canonical absence form: JSON
null for person and `absent` for scope.
Configuration: `qwen3.5:9B`, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`,
`num_predict=4096`, no retries. All nine cases ran exactly once, for nine LLM
calls total. The run took 74.732 seconds and used 7,627 prompt-evaluation tokens
and 4,514 evaluation tokens. Exact prompts, Gold input and expectations, raw
responses, parsed observations, validation results, Ollama metadata and
comparisons are preserved under
`/tmp/meeting-lab-evidence-observations-v1-20260818/`.
Strict automated validation/evaluation produced 0 PASS, 1 PARTIAL and 8 FAIL.
Five cases failed structure because the model represented a single target as a
one-element list, usually `["discussion_subject"]`; the accepted schema permits
a list only for two or more jointly referenced observations. Several responses
also copied the relation label `limits_scope` into the free-text scope field.
These were systematic model-output errors, not transport or parser failures.
The prompt and run were not retried or tuned.
Human semantic review of the preserved raw responses:
| Case | Verdict | Main result |
| --- | --- | --- |
| A | PARTIAL | Kept the geometry change uncommitted but collapsed the follow-up observation and weakened explicit uncertainty. |
| B | PARTIAL | Preserved two unselected alternatives without commitment, but used incorrect targets/relations and omitted the joint-reference observation. |
| C | FAIL | The tentative contact remained ownerless, but the follow-up was incorrectly marked factual and accepted. |
| D | PARTIAL | Preserved the negative energy consequence without creating a clarification need, but omitted the explicit uncertainty about whether washing is worthwhile and misused agreement. |
| E | PARTIAL | Preserved explicit rejection and verbal confirmation, but failed to target the confirmation at the rejection and weakened the committed future rejection to a completed fact. |
| F | FAIL | Preserved the trial-versus-series wording, but failed atomic scope targeting and incorrectly assigned responsibility to Tim from collective speech. |
| G | FAIL | Correctly recognized impersonal necessity, but promoted Martin's preference to rejection and responsibility and weakened risk/availability uncertainty. |
| H | PARTIAL | Distinguished request from commitment and captured Nina's acceptance, but named the requester as responsible in the request and failed accepted-responsibility/target encoding. |
| I | PARTIAL | Preserved the bounded production facts and the information question without assigning work, but lost scope relations and marked the unresolved permission as rejected and not uncertain. |
Human-review total: 0 PASS, 6 PARTIAL, 3 FAIL. This review does not override
strict structural failures; it separates useful semantic signal from schema
compliance.
Compared with Semantic Synthesis Isolation (1 PASS, 2 PARTIAL, 6 FAIL), moving
closer to evidence reduced some direct promotion behavior: the geometry mention
did not become work, the washing disadvantage did not become an unresolved
issue, both alternatives in B remained uncommitted, and the publication query
did not become an assignment. However, the important promotion errors did not
disappear. C acquired unsupported acceptance, and G still promoted a personal
preference into rejection. Positive cases were only partly preserved: explicit
rejection was recognized but incorrectly linked; trial-only language was kept
but responsibility was invented; Nina's request and commitment were recognized
but responsibility states were wrong; and the publication issue was recognized
but its uncertainty was contradicted by rejection.
Result: **B — evidence-near extraction is promising, but specific observation
dimensions remain unreliable.** Target/relation selection, scope attachment,
responsibility state/person attribution, and agreement versus uncertainty are
not reliable enough to justify designing the later interpretation stage yet.
No production integration or later interpretation stage was implemented.
## EXP-0028 — Evidence-Near Observation Extraction V2
Date: 2026-08-19
V2 tested whether `qwen3.5:9B` preserves the evidence needed by a later
controlled interpretation stage when direct responsibility, agreement and
semantic graph relations are removed. Responsibility was replaced by explicit
participant/discourse facts (`speaker`, `named_person`, `addressee`, singular
self-reference, collective `we`, and impersonal person reference). Agreement
was replaced by explicit affirmation, explicit negation and determination
statement signals. Graph relations were reduced to nullable scalar
`refers_to`; scope became free-text `qualifier` plus nullable scalar
`limits_target`. No later derivation stage was implemented.
The V2 Gold fixture preserves the unchanged A-I source evidence and intended
human interpretations. It contains no responsibility, agreement, action,
decision, open-question, accepted-trial, rejected-alternative or protocol
eligibility fields. Validation enforces known evidence IDs, sequential unique
observation IDs, backward-only scalar references, closed vocabularies, boolean
participant flags, JSON-nullable participant/qualifier/reference fields and no
string `"null"`.
Configuration: `qwen3.5:9B`, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`,
`num_predict=4096`, no retries or voting. A launch-path defect was corrected
before the live run; the failed launch made zero model calls. A sandbox-blocked
localhost attempt also made zero model calls. The completed run called the
model exactly once for each of A-I: nine calls total, in 125.645 seconds.
Persistent prompts, Gold input and expectations, raw and parsed model output,
validation, automatic comparison, Ollama metadata and human evaluation are in
`artifacts/experiments/evidence_observations_v2/20260819_v2_single_run/`.
Strict automated comparison produced 0 PASS, 0 PARTIAL and 9 FAIL. Seven cases
were schema-invalid. The dominant serialization pattern was use of `present`
instead of the specified `explicit` for affirmation/negation; E additionally
used `none` instead of `absent` for a determination signal, while D emitted the
separate uncertainty concept as an invalid modality. These errors are
contract violations, although most `present`/`explicit` differences are
deterministically normalizable without changing meaning. A and C were valid
JSON/schema outputs but had critical semantic mismatches.
Human semantic review:
| Case | Verdict | Main result |
| --- | --- | --- |
| A | PARTIAL | Preserved possibility, uncertainty, atomic follow-up and its reference, but classified the initial possibility as suggestion/existing and missed implicit clarification. |
| B | PARTIAL | Preserved both alternatives without commitment or ownership, but over-fragmented, omitted references/qualifiers and added a determination signal; `present` caused schema failure. |
| C | FAIL | Preserved the initial uncertain suggestion and no ownership, but missed self-reference and again converted the follow-up possibility to a factual existing statement. |
| D | PARTIAL | Preserved possibility, explicit uncertainty, process description and negative energy consequence without assignment; references/qualifiers were lost and uncertainty was also emitted as an invalid modality. |
| E | PARTIAL | Preserved explicit no, collective speech, explicit yes and a determination statement, but missed future commitment and the confirmation reference and over-fragmented the rejection. |
| F | PARTIAL | Preserved collective speech, explicit affirmation, future test, quantity, trial-only boundary and non-adoption as series solution without individual ownership, but missed committed modality and all reference/scope attachments. |
| G | FAIL | Avoided responsibility and group-rejection promotion, but weakened risk uncertainty, personal-preference features, conditionality and impersonal necessity. |
| H | PARTIAL | Correctly preserved speaker, named addressee, request, response speaker, self-reference, affirmation and future conduct without responsibility, but duplicated the request and missed committed modality, reference and deadline qualifier. |
| I | PARTIAL | Preserved production content, information question without assignment, unresolved permission and clarification need, but lost every reference/qualifier/limit and weakened impersonal necessity. |
Human total: 0 PASS, 7 PARTIAL, 2 FAIL. The reduced schema materially reduced
V1 promotion errors: collective speech and speaker identity no longer became
individual responsibility; personal preference no longer became a group-level
rejection field; an information question did not become work; and explicit
negation/affirmation survived as separate evidence. Useful participant evidence
also survived strongly in H and collective-speech evidence in F.
Simplification did not make all evidence-near dimensions reliable. Scalar
references and `limits_target` were almost entirely omitted, qualifiers were
usually omitted, committed modality was missed in E, F and H, and C/G repeated
important modality, uncertainty and participant-feature errors. Some positive
semantic information therefore survived only in free-text `content`, not in
the structural signals a controlled derivation stage would need.
Result: **B — V2 is materially better, but specific evidence-near dimensions
still require refinement.** Direct responsibility, agreement and graph-relation
classification should remain excluded. Before designing the derivation stage,
the next work should examine the minimal reliable representation of explicit
reference/scope limitation, commitment modality and participant deixis. No
production integration, Progeo run or derivation implementation was performed.
## EXP-0029 — Evidence-Near Observation Extraction V3 — Minimal Semantic Preservation
Date: 2026-08-19
Hypothesis: `qwen3.5:9B` is substantially more reliable when the first semantic
stage preserves meeting meaning as atomic natural-language observations with
provenance and only simple participant information, without classifying or
deriving higher-level meeting semantics.
V3 uses the unchanged A-I evidence and intended meanings from V1/V2. Each
observation contains exactly `observation_id`, `evidence_id`, `content`,
`speaker`, nullable `named_person`, and nullable `addressee`. It contains no
modality, temporality, evaluation, affirmation, negation, determination,
uncertainty, clarification, responsibility, agreement, relation, reference,
qualifier, scope, limit, protocol-category or protocol-eligibility fields.
Instead, the prompt asks for conservative atomic content that retains hedges,
conditions, personal/collective/impersonal language, requests, acceptances,
rejections, quantities, deadlines and boundaries in natural language.
Structural validation is intentionally small: exact schema keys, non-empty
observations/content, unique `obs_N` identifiers, known evidence IDs, speaker
matching its evidence, explicit named people/addressees, and no string
`"null"`. Human semantic preservation against per-case requirements is the
primary evaluation; wording differences do not fail a case.
Configuration: `qwen3.5:9B`, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`,
`num_predict=4096`, no retries, voting or per-case tuning. One sandbox-blocked
localhost launch made zero model calls. The completed run made exactly nine
calls, one for each A-I case, in 40.074 seconds. All nine outputs passed
structural validation. Persistent source evidence, semantic requirements,
exact prompts, raw and parsed responses, validation, Ollama metadata and human
evaluation are stored under
`artifacts/experiments/evidence_observations_v3/20260819_v3_single_run/`.
Human semantic preservation results:
| Case | Verdict | Main result |
| --- | --- | --- |
| A | PASS | Preserved `kann`, `vielleicht`, tentative follow-up, and explicit `Dann` sequence without commitment. |
| B | PASS | Preserved insufficient strength, both alternatives, their two-approach framing, and non-selection. |
| C | PASS | Preserved Tim's tentative personal Textor contact, possible follow-up and absence of established work. |
| D | PASS | Preserved washing possibility, explicit uncertainty, process, energy consequence and absence of an invented task. |
| E | PASS | Preserved neutral cost, collective explicit rejection/non-pursuit and subsequent confirmation that it is decided. |
| F | PASS | Preserved collective possibility and test commitment, small extruder, 20 metres, next trial, trial-only limit and not-yet series adoption without individual ownership. |
| G | PARTIAL | Preserved hypothetical risk, Martin's personal stance, `wenn überhaupt`, impersonal checking need and no decision, but dropped collective `wir` from who would receive contaminated material. |
| H | PASS | Preserved Antonius's request to Nina, Friday, Nina's explicit acceptance and future first-person commitment without a responsibility field. |
| I | PASS | Preserved production/comparison boundaries, upstream effort, publication purpose, unresolved permission and clarification need without assignment. |
Human total: 8 PASS, 1 PARTIAL, 0 FAIL. G's only material weakening changed
“that we receive contaminated material back” into an impersonal passive phrase;
the risk itself remained hypothetical. H translated `Freitag` to `Friday`, a
harmless wording difference. I retained two compound observations rather than
splitting every proposition, but all required semantic boundaries and
dependencies remained explicit.
Compared with V2, categorical-field removal improved content preservation in
A, G and I: A retained `Dann`; G retained `wenn überhaupt`, personal `Ich` and
impersonal `Man`; I retained publication purpose and all boundaries. It also
reduced fragmentation from 38 observations in V2 to 28 in V3, with no semantic
strengthening into responsibility, group rejection, established work or
assigned clarification. F and H remain sufficiently complete in natural
language for a later interpretation experiment. No useful meaning was shown to
depend on the removed fields; the V3 content retained the useful signals that
V2's fields had attempted to encode.
Result: **A — MINIMAL FIRST STAGE ACCEPTED.** On A-I, minimal atomic content
with evidence provenance and simple participants is sufficiently reliable to
be the candidate first semantic stage. A later bounded experiment may examine
controlled semantic interpretation, but no derivation stage, production
integration or Progeo run was implemented here.
## EXP-0030 — V3 model comparison: qwen3.5:9B vs qwen3.6:35B-A3B
Date: 2026-08-19
This controlled comparison reran the accepted V3 minimal semantic-preservation
experiment unchanged with the locally installed `qwen3.6:35B-A3B`. It used the
same implementation, A-I fixture, evidence, prompt, minimal schema, temperature
0, `think=false`, `num_ctx=16384`, `num_predict=4096`, no retries, no voting and
one call per case. The completed run made exactly nine calls in 96.392 seconds.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/evidence_observations_v3/20260819_v3_qwen36_35b_a3b_single_run/`.
Structural validation passed 8/9 cases. D was semantically faithful but invalid
because the model copied transcript speakers Antonius and Martin into
`named_person`, although those names were not explicitly named within their
utterances. Human semantic preservation produced 7 PASS, 1 PARTIAL and 1 FAIL:
| Case | Verdict | Main result |
| --- | --- | --- |
| A | PASS | Preserved `can`, `perhaps`, tentative `would`, explicit `then` and no commitment, but changed the content language to English. |
| B | PARTIAL | Preserved both approaches overall, but removed `Oder` from the 20-20 observation and locally strengthened it into collective planned conduct. |
| C | PASS | Preserved Tim's tentative personal Textor contact and possible follow-up without established work. |
| D | PASS | Preserved possibility, uncertainty, process and energy consequence; structural failure was confined to invalid speaker-as-named-person values. |
| E | PASS | Preserved cost, collective rejection/non-pursuit and later determination, though the confirmation dropped explicit `Ja`. |
| F | FAIL | Preserved quantity, timing and trial/series boundaries, but changed collective `wir` into “Martin suggests” and “Tim agrees,” inventing individual proposal/agreement meaning. |
| G | PASS | Preserved hypothetical risk, collective recipient `wir`, Martin's personal stance, `wenn überhaupt`, conditional Technikum, impersonal `man müsste` and no decision/owner. |
| H | PASS | Preserved request, addressee, Friday, explicit acceptance and future personal commitment without a responsibility field; content was English. |
| I | PASS | Preserved local/pure-production and comparison boundaries, five-degree difference, upstream effort, publication purpose, unresolved permission and clarification without assignment. |
Direct comparison:
| Measure | `qwen3.5:9B` | `qwen3.6:35B-A3B` |
| --- | ---: | ---: |
| Structurally valid | 9/9 | 8/9 |
| Human PASS | 8 | 7 |
| Human PARTIAL | 1 | 1 |
| Human FAIL | 0 | 1 |
| Observations | 28 | 30 |
| Runtime | 40.074 s | 96.392 s |
| LLM calls | 9 | 9 |
| Prompt-evaluation tokens | 6,268 | 6,268 |
| Evaluation tokens | 2,590 | 2,718 |
The larger model fixed the 9B weakness in G by preserving collective `wir`, and
it split I's compound production/effort observations more cleanly. Those gains
did not offset regressions: B was locally strengthened, F materially converted
collective conduct into individual agreement, D violated the participant
schema, observation count increased, and runtime was 2.4 times higher. Both
models preserved German consistently in six of nine cases, but in different
cases; the 35B-A3B model changed A, F and H to English, while 9B changed C, F
and H wholly or partly to English.
Result: **D — REGRESSION.** `qwen3.6:35B-A3B` does not materially improve the
accepted minimal V3 first-stage preservation over `qwen3.5:9B`; it is worse on
the A-I comparison because of the F ownership-adjacent strengthening and lower
structural validity. This conclusion applies only to the minimal V3 first
stage and does not determine model choice for any later semantic derivation.
No production integration, derivation implementation or Progeo run occurred.
## EXP-0031 — Controlled Semantic Derivation H V0
Date: 2026-08-19
This isolated experiment tested the first controlled second-stage derivation
using only the accepted `qwen3.5:9B` V3 observations for case H. The derivation
LLM received the two V3 observations, not the transcript or Gold expectation.
Its deliberately narrow task was limited to recognizing whether `obs_1` is a
concrete request and whether `obs_2` explicitly commits its speaker to
substantially the same work. Its strict output schema forbids responsibility,
requested actor, establishment/status, Action Item, protocol, confidence and
generic relation/graph fields.
Deterministic code validates observation/evidence provenance, obtains the
requested actor only from the request observation's addressee, requires the
acceptance to follow the request, requires the accepting speaker to equal that
addressee, and establishes responsibility only after all semantic and
structural gates pass. A bounded weekday normalizer reconciles `Friday` and
`Freitag`, rejects conflicting weekdays, and separates the supported due date
from the normalized action text. No general temporal or action ontology was
introduced.
Twenty focused deterministic tests cover the positive H path and the required
negative invariants: request alone, acknowledgement/non-commitment, tentative
acceptance, different response speaker, different work, reversed order,
speaker/name/addressee alone, conflicting deadlines, unknown observation IDs,
inconsistent evidence provenance, forbidden semantic fields, malformed JSON
and persistent artifacts. The complete non-LLM suite passed 192/192.
Configuration: one `qwen3.5:9B` call, temperature 0, `think=false`,
`num_ctx=16384`, `num_predict=1024`, no retries or voting. The call took 11.765
seconds, with 469 prompt-evaluation and 124 evaluation tokens. The model
returned a valid recognition object: `obs_1` is a concrete request, `obs_2` is
an explicit commitment, and both concern substantially the same work. It
returned no responsibility or establishment judgment.
All deterministic gates passed. The final derived result is an established
action `Prüfung der Messdaten`, requested from and assigned to Nina, due
`Freitag`, supported by request `obs_1/e1` and acceptance `obs_2/e2`. The model
included `bis Friday` in its normalized request text; after the single call, a
deterministic-only bounded correction separated that already-recognized due
phrase from action content without changing the prompt, recognition schema,
semantic result or call count. Focused and complete non-LLM suites still
passed after this correction.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/controlled_semantic_derivation_h/20260819_h_qwen35_9b_single_run/`.
Result: the H mechanism succeeded. This establishes only that the narrow
request-plus-explicit-acceptance pattern can be recognized and gated for H; it
does not generalize the derivation architecture to other cases or semantic
categories. No production integration, other case run, semantic graph,
protocol derivation or Progeo run occurred.
## EXP-0032 — Request / Acceptance Gold V0
Status: Experimental; promising with semantic precision gaps
Date: 2026-08-20
This isolated regression experiment tested whether the EXP-0031 mechanism
generalizes beyond H. It used ten short synthetic cases containing only
V3-style observations. Evidence Observation V3 was neither called nor changed,
and the model received no raw transcript or expected result. The fixed
recognition schema permits only a nullable concrete request and nullable later
explicit personal commitment, plus the same-requested-work judgment and
normalized action text. Responsibility, requested actor, established status,
Action Item, protocol, confidence and generic graph fields remain forbidden.
Cases:
- RA-01 explicit positive acceptance: PASS.
- RA-02 paraphrased positive acceptance: PASS.
- RA-03 acknowledgement only: PASS.
- RA-04 tentative response: PASS.
- RA-05 different responder without personal acceptance: PASS.
- RA-06 explicit commitment to different work: PARTIAL. The model returned no
acceptance instead of recognizing a commitment with `same_requested_work`
false. The requested action correctly remained unestablished.
- RA-07 request without response: PASS.
- RA-08 collective commitment: PARTIAL. The model over-recognized the
collective `wir` statement as an explicit commitment, but no request existed
and deterministic gates prevented individual responsibility.
- RA-09 impersonal necessity: PARTIAL. The model over-recognized the impersonal
necessity as a concrete request, but the observation had no addressee and
deterministic gates prevented establishment.
- RA-10 tentative personal suggestion: PASS.
Configuration: exactly ten sequential `qwen3.5:9B` calls, one per case,
temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`, `num_predict=1024`, no retries,
no voting and no prompt change between cases. Summed call time was 23.754
seconds, with 4,826 prompt-evaluation tokens and 793 evaluation tokens. The
strict schema validated every response and no responsibility or establishment
field leaked into model output.
Both positive cases recognized the request, explicit commitment and same-work
relationship, including the paraphrased acceptance, and deterministically
established Clara as responsible with due date `Dienstag`. The model rendered
the normalized action in semantically equivalent English; evaluation therefore
checks the structural deterministic result exactly while treating normalized
action wording as evidence-near semantic text rather than requiring lexical
identity. Acknowledgement and tentative response were not promoted. Every
negative case remained unestablished, and no individual responsibility was
invented.
Recognition-level errors were two false positives (RA-08 commitment and RA-09
request) and one false negative (RA-06 different-work commitment). Final
established-action false positives and false negatives were both zero. The
overall result was seven PASS, three PARTIAL and zero FAIL.
Conclusion: the narrow request-plus-acceptance architecture remains promising
for established individual actions because deterministic addressee, ordering,
speaker, same-work, provenance and deadline gates contained all recognition
errors. The recognition layer is not yet precise enough to generalize: its
handling of collective commitment, impersonal necessity and commitments to
different work needs further isolated study. No production integration or
additional semantic category is justified by this result.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/request_acceptance_gold_v0/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0033 — Collective Commitment Gold V0
Status: Experimental; architecturally successful with one contained
recognition false positive
Date: 2026-08-20
This isolated second-stage experiment tested whether an explicit collective
first-person commitment can establish an action without inventing an individual
owner. It used ten synthetic cases containing one minimal V3-style observation
each. Evidence Observation V3 was neither called nor changed, and the accepted
Request/Acceptance mechanism remained unchanged and independent.
The strict semantic schema contains exactly `observation_id`,
`commitment_form` and `normalized_action_text`. `commitment_form` is closed to
`individual_first_person`, `collective_first_person` and `none`. The model
cannot output responsibility, ownership, requested actor, establishment,
Action Item, protocol, confidence, relations, graphs, decisions or unresolved
issues. Deterministic code validates schema and provenance, requires collective
commitment plus non-empty action text, applies bounded deadline consistency and
explicit-negation gates, and only then sets `status: established`,
`commitment_scope: collective` and `responsible_person: null`.
Gold results:
- CC-01 explicit collective commitment: PASS; established, due `nächste
Woche`, no person.
- CC-02 individual commitment: PASS; correctly routed out of the collective
path.
- CC-03 tentative collective possibility: PASS; unestablished.
- CC-04 collective suggestion: PASS; unestablished.
- CC-05 impersonal necessity: PASS; unestablished.
- CC-06 passive future statement: PASS; unestablished.
- CC-07 collective rejection: PARTIAL. The model incorrectly returned
`collective_first_person`, but the deterministic negation gate detected
`nicht` and prevented establishment.
- CC-08 qualified collective commitment: PASS; established with `nur im
Technikum` preserved, null due and no person.
- CC-09 collective commitment without deadline: PASS; established with null
due and no person.
- CC-10 speaker ownership trap: PASS; established collectively while Martin
remained only the speaker and was not assigned ownership.
Configuration: exactly ten successful sequential `qwen3.5:9B` calls, one per
case, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`, `num_predict=1024`, no
retries, no voting and no prompt change. There were zero technical failed
calls. Aggregate runner time was 10.504 seconds; summed per-call time was 10.500
seconds, with 4,267 prompt-evaluation tokens and 415 evaluation tokens.
The outcome was nine PASS, one PARTIAL and zero FAIL. There was one recognition
false positive and no recognition false negatives. No qualifier was lost, no
individual owner was invented, and no responsibility or status field leaked
into recognition. Bounded due handling preserved `nächste Woche` verbatim and
returned null when no deadline was present.
Conclusion: the collective-commitment path is architecturally successful for
this narrow Gold set. The deterministic negation gate contained the only model
error, and every successful collective result necessarily retained
`responsible_person: null`. This does not justify a generic commitment system,
production integration, group identity inference or another semantic category.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/collective_commitment_gold_v0/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0034 — Explicit Rejection Gold V0
Status: Failed architecturally
Date: 2026-08-20
This isolated Stage-2 experiment tested the narrow evidence fact that a
concrete action, option, proposal or future course was explicitly rejected,
abandoned, discontinued or ruled out. It used twelve synthetic cases containing
one self-contained observation or one local target/rejection pair. Evidence
Observation V3 was not called or changed. The accepted Request/Acceptance and
Collective Commitment paths remained unchanged and were not invoked.
The strict semantic schema contains exactly `rejection_observation_id`,
`target_observation_id`, `rejection_form` and
`normalized_rejected_action_text`. `rejection_form` is closed to
`explicit_action_rejection` and `none`. A positive recognition requires a
known local target and non-empty normalized target; `none` requires both target
and normalized text to be null. Decision, outcome, topic-closure,
responsibility, ownership, protocol, confidence and graph fields are forbidden.
Target resolution is limited to the same observation or one earlier supplied
observation. Deterministic code validates schema, IDs, ordering and complete
provenance before emitting the narrow status `explicitly_rejected`.
`explicitly_rejected` means rejected by the cited evidence only. It is not yet
a final meeting decision or final topic outcome, does not close a topic, and
does not supersede an earlier commitment.
Gold results:
- RJ-01 explicit collective rejection with local target: PASS.
- RJ-02 explicit non-pursuit with paired target: PASS.
- RJ-03 self-contained collaboration rejection: FAIL. The model returned
`none`, producing one recognition false negative.
- RJ-04 personal preference: FAIL. The model promoted the preference to an
explicit rejection and derived an unsupported rejection.
- RJ-05 concern: PASS; remained a non-rejection.
- RJ-06 uncertainty: PASS; remained a non-rejection.
- RJ-07 negative recommendation: FAIL. The model promoted advice to an
explicit rejection and derived an unsupported rejection.
- RJ-08 deferral: PASS; remained a non-rejection.
- RJ-09 factual negation: PASS; remained a non-rejection.
- RJ-10 temporary non-action: FAIL. The model treated `erstmal noch nicht` as
abandonment and derived an unsupported rejection.
- RJ-11 explicit rejection with material scope: PASS. Real-plant and
Druckversuch scope were preserved.
- RJ-12 rejection plus positive alternative: PASS. Only the real-plant option
was rejected; the Technikum alternative was not absorbed.
Configuration: exactly twelve successful sequential `qwen3.5:9B` calls, one
per case, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`,
`num_predict=1024`, no retries, no voting and no prompt changes. There were zero
technical failed calls. Aggregate runner time was 15.518 seconds; summed
per-call time was 15.493 seconds, with 6,972 prompt-evaluation tokens and 681
evaluation tokens.
The outcome was eight PASS, zero PARTIAL and four FAIL. Recognition produced
three false positives (RJ-04, RJ-07 and RJ-10) and one false negative (RJ-03).
There were four strict target-field expectation mismatches: three were
consequences of false-positive rejection objects populating otherwise locally
correct antecedents, and one was the missing self-contained RJ-03 target. No
derived positive selected the wrong concrete antecedent. Qualifier-loss count
was zero, positive-alternative absorption count was zero, and no responsibility,
decision, outcome or topic-closure field leaked into model output.
Conclusion: the experiment is not architecturally successful. Deterministic
structural gates cannot contain a semantically well-formed false-positive
rejection with valid local target and provenance. The model did distinguish
concern, uncertainty, deferral and factual negation, and it handled scoped and
alternative-bearing positives correctly, but it did not reliably separate
explicit rejection from personal preference, advice or temporary non-action.
The current binary recognition `explicit_action_rejection | none` is
insufficient for reliable generalization.
No production integration, generic rejection system, prompt tuning or
cross-pattern reconciliation is justified.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/explicit_rejection_gold_v0/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0035 — Negative Act Form V0
Status: Experimental; successful for form classification with normalization
limitations
Date: 2026-08-20
EXP-0034 failed because the binary `explicit_action_rejection | none` question
collapsed materially different negative acts. It missed self-contained
non-pursuit and promoted personal preference, recommendation and temporary
non-action to rejection. This isolated follow-up tested only whether those
evidence-near forms can be distinguished before any normative derivation. It
does not derive rejection, decision, outcome, topic closure, responsibility or
protocol status, and EXP-0034 remained unchanged.
The strict output schema contains exactly `observation_id`,
`negative_act_form` and `normalized_action_text`. The closed form vocabulary is
`explicit_non_pursuit`, `personal_preference`, `recommendation`,
`temporary_non_action` and `none`. Non-`none` forms require non-empty normalized
action text; `none` requires null. Rejection, status, decision, outcome,
responsibility and other normative fields are forbidden recursively. Local
context may resolve a candidate observation's pronoun, but the schema contains
no target relation and the experiment exposes no derivation function.
Gold results:
- NA-01 explicit non-pursuit: PARTIAL. The form was correct; `working with Dr.
Schlummer` omitted the continuation aspect from normalization.
- NA-02 paraphrased explicit non-pursuit: PASS.
- NA-03 personal preference: PARTIAL. The form was correct, but normalization
repeated `Ich würde das nicht machen` instead of resolving the real-plant
trial target.
- NA-04 negative recommendation: PARTIAL. The form was correct; the normalized
English action used the loose rendering `real asset` for `reale Anlage`.
- NA-05 temporary non-action: PASS.
- NA-06 concern only: PASS with `none` and null action text.
- NA-07 uncertainty: PASS with `none` and null action text.
- NA-08 factual negation: PASS with `none` and null action text.
Expected-versus-actual form confusion was entirely diagonal:
| Expected form | Actual form | Count |
| --- | --- | ---: |
| `explicit_non_pursuit` | `explicit_non_pursuit` | 2 |
| `personal_preference` | `personal_preference` | 1 |
| `recommendation` | `recommendation` | 1 |
| `temporary_non_action` | `temporary_non_action` | 1 |
| `none` | `none` | 3 |
Configuration: exactly eight successful sequential `qwen3.5:9B` calls, one
per case, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`,
`num_predict=1024`, no retries, no voting and no prompt changes. There were zero
technical failures. Aggregate runner time was 8.688 seconds; summed per-call
time was 8.686 seconds, with 4,183 prompt-evaluation tokens and 310 evaluation
tokens.
The result was five PASS, three PARTIAL and zero FAIL. All eight
`negative_act_form` classifications matched Gold. There was no unsupported
semantic strengthening and no rejection, status, decision, outcome,
responsibility or topic-closure leakage. Normalized action meaning was fully
acceptable in five cases and imperfect in three.
Conclusion: the finer evidence-near form vocabulary successfully distinguished
the four semantic boundaries that defeated the binary rejection experiment in
this small Gold set. The result supports separating negative-act-form
recognition from later normative derivation, but local target normalization is
not yet uniformly reliable. It does not justify modifying EXP-0034, deriving
rejection, production integration or beginning cross-pattern reconciliation.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/negative_act_form_v0/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0036 — Controlled Rejection Derivation V1
Status: Experimental; architecturally unsuccessful
Date: 2026-08-20
This isolated experiment followed the failed binary rejection baseline
(EXP-0034) and successful Negative Act Form classification (EXP-0035). Its V1
hypothesis was to classify the negative act first, resolve its local target in
a separate semantic call, and only then derive `explicitly_rejected`
deterministically. It did not modify either predecessor or any accepted Stage-2
pattern, and it has no production integration.
The target recognizer emitted exactly `candidate_observation_id`,
`target_observation_id`, and `normalized_target_text`. Only
`explicit_non_pursuit` was deterministically eligible. Personal preference,
recommendation, temporary non-action, and `none` could never derive rejection,
even with a valid target. Provenance, local membership, ordering, non-empty
target text, and strict non-normative output were additional gates.
`explicitly_rejected` means rejected by the cited evidence only, not a final
decision, topic outcome, permanent state, or closure.
The run reused five exact accepted Negative Act Form outputs and made three new
Negative Act calls plus eight target-resolution calls. All calls used
`qwen3.5:9B`, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`,
`num_predict=1024`, no retries, voting, or prompt changes.
| Case | Negative Act expected / actual | Target result | Verdict |
| --- | --- | --- | --- |
| CR-01 | `explicit_non_pursuit` / same | Model returned the string `"null"` as an unknown ID; self-contained target was not linked | FAIL |
| CR-02 | `explicit_non_pursuit` / same | `obs_1`, external solution and continuation preserved | PASS |
| CR-03 | `personal_preference` / same | `obs_1`; eligibility gate prevented rejection | PASS |
| CR-04 | `recommendation` / same | `obs_1`; eligibility gate prevented rejection | PASS |
| CR-05 | `temporary_non_action` / same | `obs_1`; eligibility gate prevented rejection | PASS |
| CR-06 | `none` / same | Null target; final non-rejection was correct, but expected local target was unresolved | FAIL |
| CR-07 | `explicit_non_pursuit` / same | `obs_1`; real-plant and pressure-test scope survived, but normalization remained proposition-like | PARTIAL |
| CR-08 | `explicit_non_pursuit` / same | `obs_1`; real-plant scope preserved and Technikum alternative excluded | PASS |
Result: five PASS, one PARTIAL, two FAIL. All eight Negative Act forms were
correct. There were no false-positive rejections: the valid targets in CR-03,
CR-04, and CR-05 could not override their ineligible forms. There was one
false-negative rejection, CR-01, caused by invalid target output. Target
resolution missed two expected links (invalid CR-01 and null CR-06), so the
wrong/unresolved-target count was two. CR-06 exposed a strategy flaw: a
non-eligible Negative Act form should not be required to pass target resolution
when it cannot derive rejection. Qualifier-loss count was zero. CR-08 isolated
the positive alternative successfully. No individual owner, responsibility,
decision, outcome, topic-closure, or LLM-emitted rejection status appeared.
There were 3 new Negative Act calls, 8 target calls, 5 accepted classification
reuses, zero technical call failures, and one structural target-validation
failure. Aggregate runner time was 11.951 seconds.
Conclusion: negative-act-form gating is promising and successfully contains
the semantic false positives that defeated EXP-0034, but the experiment is not
architecturally successful. The current target-resolution strategy failed the
required self-contained positive CR-01 and unnecessarily evaluated the
ineligible CR-06 path; it is not reliable enough for rejection derivation.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/controlled_rejection_v1/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0037 — Target Resolution V0
Status: Experimental; FAILED for target resolution
Date: 2026-08-20
Controlled Rejection V1 showed that fine-grained Negative Act Form eligibility
contained false-positive rejection, but its target strategy failed a
self-contained positive and unnecessarily resolved a target for an ineligible
`none` form. This isolated experiment tested target resolution only. It
contains no rejection derivation, status, decision, outcome, responsibility,
topic closure, or production integration.
Eligibility was deterministic: only `explicit_non_pursuit` could reach the
resolver. TR-05 personal preference, TR-06 recommendation, TR-07 temporary
non-action, and TR-08 `none` stopped before prompt construction and recorded an
explicit skipped-call artifact. This hard gate worked in all four cases.
The target schema contained exactly `candidate_observation_id`,
`target_observation_id`, and `normalized_target_text`, with local IDs,
same-or-earlier ordering, unique evidence provenance, null consistency, and
recursive normative-field exclusion. TR-01 used the self-contained strategy:
the prompt stated that linkage was deterministically fixed to the candidate and
requested semantic normalization only. TR-02 through TR-04 used paired local
resolution. No original transcript or new Negative Act classification call was
used.
| Case | Form / eligible | Call | Target result | Verdict |
| --- | --- | --- | --- | --- |
| TR-01 | `explicit_non_pursuit` / yes | yes | Returned string `"null"`; required same-observation target unresolved | FAIL |
| TR-02 | `explicit_non_pursuit` / yes | yes | Returned string `"null"`; `obs_1` unresolved | FAIL |
| TR-03 | `explicit_non_pursuit` / yes | yes | Returned string `"null"`; scoped `obs_1` unresolved | FAIL |
| TR-04 | `explicit_non_pursuit` / yes | yes | Returned string `"null"`; real-plant target unresolved | FAIL |
| TR-05 | `personal_preference` / no | no | Deterministically skipped | PASS |
| TR-06 | `recommendation` / no | no | Deterministically skipped | PASS |
| TR-07 | `temporary_non_action` / no | no | Deterministically skipped | PASS |
| TR-08 | `none` / no | no | Deterministically skipped | PASS |
Result: four PASS, zero PARTIAL, four FAIL. Exactly four successful Ollama
calls were made, all for eligible cases; there were zero technical call
failures and four structural validation failures. All four raw responses used
the JSON string `"null"` as target ID rather than a supplied observation ID or
JSON null. Wrong-target count and unresolved-target count were therefore four.
No qualifier-preservation claim can be made because no eligible positive target
passed validation. TR-04 alternative isolation likewise could not be
established. No rejection, status, decision, outcome, responsibility, or other
normative leakage occurred, and no rejection derivation was performed.
Configuration: `qwen3.5:9B`, temperature 0, `think=false`,
`num_ctx=16384`, `num_predict=1024`, no retries, voting, or prompt changes.
Aggregate runner time was 4.034 seconds.
Conclusion: eligibility gating is successful and should be retained; it fully
prevents unnecessary target calls for ineligible Negative Act forms. Target
Resolution V0 itself failed structurally across all eligible cases. Neither the
self-contained nor paired strategy produced a valid target, and merely
instructing deterministic self-linkage in the semantic prompt did not make the
linkage structurally deterministic. The repeated `"null"` string pattern
requires diagnosis before changing the architecture or prompt. No rejection
derivation is justified by this result.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/target_resolution_v0/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0038 — Target Resolution V1 Diagnostic
Status: Experimental; linkage boundary successful, normalization incomplete
Date: 2026-08-20
Forensics on failed Target Resolution V0 found a definite prompt defect: its
illustrative value `"observation ID or null"` placed both alternatives inside
a JSON string. V0 also sent only `format: "json"`, which enforced JSON syntax
but not field types. This isolated diagnostic changed only the linkage/output
boundary. It contains no rejection derivation or normative semantics.
Ollama 0.32.6 accepted a true JSON Schema object in `format`. TR1-V1 removed
target selection from the model output entirely and deterministically linked
the self-contained candidate to itself. TR2-V1 through TR4-V1 used a closed
allowed-ID list, an enum of those IDs plus JSON null, typed positive and null
examples, recursive strict validation, and one fixed paired prompt. Linkage and
normalization were persisted separately.
| Case | Strategy / ID source | Target | Normalized target | Verdict |
| --- | --- | --- | --- | --- |
| TR1-V1 | self-contained / deterministic | `obs_1` | `Mit Dr. Schlummer arbeiten wir nicht weiter.` retained negation instead of a positive action meaning | FAIL |
| TR2-V1 | paired / LLM | `obs_1` | `externe Lösung weiterverfolgen` | PASS |
| TR3-V1 | paired / LLM | `obs_1` | `reale Anlage zur Diskussion` lost `Druckversuch` purpose and the `nutzen` action | FAIL |
| TR4-V1 | paired / LLM | `obs_1` | `Versuch in der realen Anlage durchführen`; Technikum excluded | PASS |
Result: two PASS, zero PARTIAL, two FAIL. All four responses passed their true
JSON Schemas. Every resulting target was `obs_1`; wrong-target and
unresolved-target counts were zero. The string `"null"` recurrence count was
zero, and there were zero structural validation failures. TR1 preserved the
collaboration, person, and continuation wording but failed positive-action
normalization by retaining negation. TR3 had one material scope loss. TR4
preserved real-plant scope and isolated the Technikum alternative. No
normative leakage occurred.
Configuration: exactly four `qwen3.5:9B` calls, temperature 0,
`think=false`, `num_ctx=16384`, `num_predict=1024`, no retries, voting, or
prompt tuning. Aggregate runner time was 4.557 seconds.
Conclusion: the V0 string-null failure was primarily a linkage/output-boundary
failure rather than evidence that observation-ID linkage is semantically
impossible. True typed schemas, closed ID lists, and deterministic self-linkage
eliminated every structural and target-ID failure. The experiment still fails
its complete acceptance criterion because target normalization is not reliably
positive or scope-preserving. These results justify separating linkage from
normalization, but not deriving rejection or integrating a new pipeline.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/target_resolution_v1_diagnostic/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0039 — Target Normalization V0
Status: Experimental; normalization improved but incomplete
Date: 2026-08-20
Target Resolution V1 established correct linkage for all four narrow cases and
eliminated structural ID failures with deterministic self-linkage, closed ID
lists, and true JSON Schemas. Its remaining failures were normalization-only.
This isolated follow-up therefore accepted candidate and target IDs as fixed
input and tested only reconstruction of the positive German action meaning. It
contains no target selection, Negative Act classification, eligibility logic,
rejection derivation, or production integration.
The strict output schema contained exactly `candidate_observation_id`,
`target_observation_id`, and `normalized_target_text`. Both IDs were constrained
to their supplied values with JSON Schema `const`; normalized text was a
non-empty string and null was disallowed. The one fixed prompt required removal
of negative polarity, preservation of action, continuation, material scope and
source language, and exclusion of separate alternatives.
| Case | Actual normalized target | Verdict |
| --- | --- | --- |
| TN-01 | `Mit Dr. Schlummer zusammenarbeiten` | FAIL: positive polarity and collaboration survived, but continuation was lost |
| TN-02 | `externe Lösung weiterverfolgen` | PASS |
| TN-03 | `reale Anlage für den Druckversuch nutzen` | PASS |
| TN-04 | `Versuch in der realen Anlage durchführen` | PASS; Technikum alternative excluded |
Result: three PASS, zero PARTIAL, one FAIL. All four outputs passed strict
schema validation and copied both fixed IDs exactly, so changed-ID count was
zero. Polarity-error count was zero: even TN-01 removed rejection and negation.
Action/continuation-loss count was one (TN-01); material purpose/location
scope-loss count was zero; alternative-absorption count was zero. There was no
unsupported strengthening or normative leakage.
Configuration: exactly four `qwen3.5:9B` calls, temperature 0,
`think=false`, true JSON Schema, `num_ctx=16384`, `num_predict=1024`, no
retries, voting, or prompt tuning. Aggregate runner time was 5.066 seconds.
Conclusion: isolating normalization solved the polarity and scoped-action
failures seen in Target Resolution V1 for three of four cases, including exact
pressure-test scope and alternative isolation. Continuation semantics remain
unreliable in the self-contained collaboration case, so Target Normalization
V0 does not meet its full acceptance criterion. The result does not justify
rejection derivation or production integration.
Artifacts are preserved under
`artifacts/experiments/target_normalization_v0/20260820_qwen35_9b_single_run/`.
## EXP-0026 — Topic-oriented Discussion Subject reconstruction V2 prototype
Date: 2026-08-11
Hypothesis: the primary protocol should be a topic-oriented reconstruction of
the meeting rather than a category-oriented list of extracted information.
This first isolated prototype does not replace or connect to the production
pipeline or Working Protocol renderer. It sends small evidence-ID-tagged
transcript excerpts to `qwen3.5:9B` and requests Discussion Subjects. Each
subject may contain supported discourse events, an outcome with mandatory
scope, resulting actions and unresolved issues. Optional structures must be
omitted when absent. Every semantic object must reference known evidence IDs.
The strict experimental schema validates:
- non-empty subjects and globally unique semantic identifiers;
- a closed discourse-event vocabulary;
- non-empty, known and non-duplicated evidence references;
- outcome text, scope, certainty and evidence;
- action text, JSON-nullable responsibility/deadline and evidence;
- unresolved-issue text and evidence;
- omission rather than null or empty optional structures.
Focused Gold material contains nine BUG-015/Progeo-derived cases: idea only,
multiple options, unaccepted proposal, proposal with objection, rejected
alternative, trial-scoped acceptance, no-decision discussion, resulting Action
Item, and outcome plus unresolved issue. Evaluation targets semantic identity,
development, outcome scope, actions, unresolved issues, traceability and
absence of invented commitments rather than exact wording.
Configuration: `qwen3.5:9B`, temperature 0, `think=false`, `num_ctx=16384`,
`num_predict=4096`. Each case received exactly one model call; there were no
model retries or prompt iterations. The nine completed calls took 59.251
seconds in aggregate and used 6,680 prompt-evaluation tokens plus 3,274
evaluation tokens. Raw model responses, prompts, parsed JSON, metadata and
failure artifacts were preserved under
`/tmp/meeting-lab-topic-reconstruction-v2-gold-run2/` and
`/tmp/meeting-lab-topic-reconstruction-v2-gold-run3/`. Two earlier launch
attempts made zero LLM calls: one failed on the script import path and one was
blocked by sandbox networking.
Human-reviewed results after correcting two objectively wrong Gold assumptions
without another model call:
| Case | Verdict | Reason |
| --- | --- | --- |
| A — idea only | PARTIAL | Correct subject and no invented outcome/action, but the isolated idea was labeled `considered_option` rather than `introduced_idea`. |
| B — multiple options | FAIL | Invalid empty optional list; one discussion subject was split into three, and alternatives were promoted to tentative outcomes and invented unresolved issues. |
| C — unaccepted proposal | FAIL | Proposal was detected, but output used forbidden null/empty structures and promoted it to an Action Item. |
| D — proposal with objection | FAIL | Invalid null/empty structures; the objection was not reconstructed as a discourse event and was converted into an unresolved issue. |
| E — rejected alternative | FAIL | Rejection, scope and evidence were semantically correct, but strict validation failed on empty optional lists. |
| F — trial-only acceptance | PARTIAL | Crucially preserved the 20-metre trial scope and excluded final-series acceptance; it represented the limitation as state/unresolved context rather than a clarification event. |
| G — no decision | FAIL | Invalid empty lists, split a connected subject, represented “no decision” as a tentative outcome and invented a prerequisite outcome. |
| H — resulting action | PASS | Correct subject, explicit acceptance, Nina responsibility, Friday deadline, outcome and evidence references. |
| I — outcome plus unresolved | FAIL | Captured the production-only outcome scope, but omitted supporting evidence and the unresolved publication question; output also contained an empty optional list. |
Result: 1 PASS, 2 PARTIAL, 6 FAIL. The most important positive signal was case
F: the model distinguished acceptance for a bounded trial from acceptance as a
final solution. It also handled the explicit action in case H well. However,
the experiment failed systematically on sparse structured output, subject
grouping and restraint around absent outcomes/actions/unresolved issues. The
model frequently mirrored optional schema fields as empty/null values, treated
alternatives as outcomes, split one discussion into multiple subjects, or
invented open issues from mere non-selection.
The focused experiment is not promising enough to justify a real Progeo chunk
sanity check. No such run was performed, and no architecture is accepted on
the basis of this prototype. Further work should first analyze whether the
failure comes from the schema/prompt representation, the model's sparse-output
reliability, or the boundary between subject grouping and semantic synthesis.
It should not proceed through repeated prompt tuning against these nine cases.
## EXP-0027 — GTM-Hub real-world protocol regression case
Status: Accepted as a qualitative regression case
Date: 2026-09-09
The private `samples/real_live/gtm_hub_2026-09-07/` case preserves an existing
78-minute German GTM-Hub discussion, its exact protocol input transcript, a
human colleague's concise reference, and two existing Meeting Assistant
protocols (with anonymous speaker labels and with five confirmed mappings).
It is an evaluation dataset, not a prompt/model experiment; no inference was
run to create it.
The evaluation establishes product and architecture learning without changing
the current architecture:
- the detailed/working protocol remains the primary product artifact; a short
distribution protocol is a later separate renderer, not a replacement;
- diarization has particular value for long, multi-speaker,
disagreement-heavy meetings because it improves discourse attribution;
- diarization does not solve semantic commitment extraction: speaker
attribution and normative interpretation are separate problems;
- responsibility and action extraction require stricter evidence than ordinary
discussion summarization, especially when a named speaker is involved.
Evidence and explicit qualitative regression expectations are recorded in
`samples/real_live/gtm_hub_2026-09-07/evaluation.md`. The case does not define
a synthetic gold protocol or a benchmark metric.
+7 -3
View File
@@ -107,8 +107,10 @@ or aliases are corrected.
`department`: Organizational unit. Optional and nullable.
`attendance_status`: `present` for participants. This distinguishes attendees
from mentioned people.
`attendance_status`: exactly `present` for participants or `mentioned_only` for
people who are relevant but did not attend. For backward compatibility, a
missing status defaults to `present` in `participants` and `mentioned_only` in
`mentioned_people`.
`mentioned_people`: People discussed or referenced but not present. They are
not participants and must not be treated as speakers.
@@ -153,7 +155,7 @@ mentioned_people:
aliases: []
role: null
department: null
attendance_status: "not_present"
attendance_status: "mentioned_only"
notes: "Wurde erwaehnt, war aber nicht anwesend."
organization:
@@ -282,6 +284,8 @@ The current validator checks that:
- participant ids and mentioned-person ids do not collide
- referenced departments exist in `organization.departments`
- `attendance_status` values are valid
- speaker mappings reference present participants only; mentioned-only people
cannot be diarized speakers
- participants are marked `present`
- mentioned people are not marked `present`
+25
View File
@@ -0,0 +1,25 @@
# Direct-protocol regression reproduction
The August 2026 glossary regression was isolated with frozen inputs. Condition
A used the original derived transcript; condition B differed only by these
seven deterministic substitutions:
- `Carbofool` to `Carbofol` (two occurrences)
- `Bento Fix` to `Bentofix` (two occurrences)
- `Sikirgut-Heistlöse` to `Secugrid HS` (one occurrence)
- `Lumini` to `Luminy` (two occurrences)
To repeat the manual comparison, copy the investigated run to a new temporary
directory, retain its Meeting Context and speaker mapping, and invoke
`regenerate_mvp_protocol` through the same parameters used by Meeting
Assistant. Never run the comparison in the historical run directory. Preserve
the model, `num_ctx`, `num_predict`, temperature, think setting, thread setting,
and Meeting Context. Compare the new generation's `exact_prompt.txt` and
`transcript_input.txt` with the frozen A and B artifacts before comparing model
output.
The required fixed condition is A: configured glossary aliases remain visible
in Meeting Context terminology guidance, while `transcript_input.txt` retains
the original seven source spellings. Automated tests mock the model and enforce
that invariant; this full historical experiment remains an explicit manual LLM
validation so normal tests do not depend on a local model.
+229
View File
@@ -0,0 +1,229 @@
# Protocol Generation Decision
## Executive Summary
Meeting Lab tested ten protocol-generation and runtime variants against the
same 93.5-minute reference meeting, `project_process_meeting`. The current
evidence does not support a fully automatic protocol. The best practical local
baseline remains one direct call to `qwen3.6:35B-A3B`, followed by informed
human review. It is fast and produces readable, broadly useful Markdown, but it
still overstates consensus, compresses unresolved process boundaries, misses
some challenge and follow-up paths, and can infer unsafe ownership. Its current
quality verdict is **C — promising but insufficient**.
Additional prompting, review, Meeting Map, hierarchical, diarized, dense-model
and 70B-scale variants did not produce a reliable step change. Some improved
individual dimensions, but none reached a stable B result or removed the need
for substantive review. This is a current evidence-based product choice, not a
permanent architecture decision.
## Experiments Compared
All protocol rows used the complete cleaned transcript and meeting context
unless stated otherwise. A dash means that the artifact did not record the
number; it is not an estimate. Verdicts marked “assessment” are comparative
assessments of saved outputs because those older artifact directories contain
no formal `quality_review.json`.
| Experiment | Model | Architecture | LLM calls | Prompt tokens | Runtime | Human editing | Verdict | Main strength | Main failure | MVP | Research |
| --- | --- | --- | ---: | ---: | ---: | --- | --- | --- | --- | --- | --- |
| Direct one-shot baseline | Qwen3.6 35B-A3B | Direct full-context protocol | 1 | 18,385 | 72.5 s cold; about 38 s inference | Not recorded | C | Fast, readable, broad topic outline | Consensus and ownership overpromotion; missing boundaries and follow-up | **Yes, with review** | Baseline |
| Conservative one-shot | Qwen3.6 35B-A3B | Direct with stronger safety instructions | 1 | 19,120 | 39.5 s warm | Not recorded | C (assessment) | Better uncertainty and pending-feedback language | Still invents or upgrades named follow-up actions | No | Limited |
| Draft → review | Qwen3.6 35B-A3B | Conservative draft plus review call | 2 | 39,071 total | About 110.4 s summed | Not recorded | C (assessment) | Removes some unsafe named attribution | Does not reliably restore omitted content; empty/weak action sections remain | No | Limited |
| Meeting Map → protocol | Qwen3.6 35B-A3B | Semantic map followed by rendering | 2 | 39,129 total | 134.8 s | Not recorded | C (assessment) | Explicit intermediate structure | Map errors propagate: false consensus and named ownership remain | No | Yes |
| Hierarchical notes → protocol | Qwen3.6 35B-A3B | Five chunk-note calls plus synthesis | 6 | 32,145 total | 251.1 s | Not recorded | C (assessment) | Highest recall in several detailed/open topics | Amplifies unsupported speaker/name interpretations and confirmed actions | No | Yes |
| Segment-level anonymous diarization | Qwen3.6 35B-A3B | One-shot over 1,154 labeled segments | 1 | 39,308 | 125.4 s | 25–35 min | C | Preserves some filtered-idea challenge structure | Token count more than doubled; actions and deadlines became less safe | No | No further protocol tests |
| Turn-merged anonymous diarization | Qwen3.6 35B-A3B | One-shot over 435 merged turns | 1 | 22,490 | 101.2 s | 25–35 min | C | Corrected token inflation; recovered some topic and feedback detail | Still did not beat raw input; unsafe actions/deadlines persisted | No | UI/search only |
| Dense one-shot | Qwen3.5 27B | Direct full-context protocol | 1 | 18,385 | 181.2 s | Not recorded | C (assessment) | Somewhat better recall of process details | Much slower; no material overall quality gain | No | No |
| 70B scale one-shot | Llama 3.3 70B Q3_K_S | Dense, 64% CPU / 36% GPU | 1 | 21,156 | 470.1 s warm | 45–60 min | D | Technically proved a 70B hybrid load can run | Severe coverage loss, invented governance, internal contradiction | No | Negative scale result |
| Ollama vs native llama.cpp | Qwen3.6 35B-A3B | Same Q4_K_M GGUF; ROCm/Vulkan servers | 1 per backend | 18,385 | ROCm 38.4 s; Vulkan 42.3 s | N/A | Runtime only | Native ROCm reached 51.38 generated tok/s | No meaningful end-to-end advantage; more operational complexity | Ollama | Runtime reference |
The draft-review total combines the saved conservative draft call and the
saved review call. Its review metadata itself reports only the one new review
call (19,951 prompt tokens and 70.8 seconds). The direct baseline's 72.5-second
wall time includes a 34.5-second cold load; its measured prompt evaluation plus
generation was 37.8 seconds. These distinctions explain apparent runtime
differences between otherwise similar Qwen3.6 calls.
### Recurring quality patterns
- **Topic coverage and factual accuracy:** Direct Qwen3.6 captures the main
process but misses the second review after enrichment, project reporting and
parts of the filtered-idea challenge path. Hierarchical processing recalls
more detail but introduces too many unsupported interpretations. Llama 3.3
loses most of the meeting and invents a governance role for the
Geschäftsführung.
- **Consensus and unresolved boundaries:** Every broad one-shot family remains
vulnerable to turning discussion or a working direction into agreement. The
unresolved boundary between central coordination and autonomous department
work, and the uncertainty around universal filter criteria, are especially
fragile.
- **Visibility, veto and reconsideration:** No approach consistently preserves
initial filtering, later cross-functional challenge, reconsideration after
enrichment and the return through the project cycle together.
- **Stakeholder feedback:** Pending Jovana and Björn feedback is an important
quality probe. Some variants preserve both; segment-level diarization drops
Björn, while Llama 3.3 drops both.
- **Actions and attribution:** Added structure does not guarantee safety.
Conservative, reviewed, Meeting Map, hierarchical and diarized outputs still
promote proposals or expected work into confirmed actions, infer owners from
roles or conversational context, or invent deadlines. Human review remains
mandatory.
## Model Findings
### Qwen3.6:35B-A3B
Qwen3.6 is the best overall local practical baseline. Its Q4_K_M model is
operationally fast on the RX 9070/CPU hybrid setup, follows the requested
Markdown form and usually provides a useful first draft. It remains verdict C:
larger context and fluent synthesis do not reliably protect evidence strength,
responsibility attribution or unresolved process boundaries.
### Qwen3.5:27b dense
The dense 27B run recalled some process details better than the MoE baseline,
but took 181.2 seconds and generated at 8.45 tokens/s. The gains did not amount
to a material overall quality improvement. This result does not prove that
dense models are generally inferior; it shows that this dense model is not a
better product choice on this hardware and meeting.
### Llama 3.3 70B Q3_K_S
Llama 3.3 70B was technically runnable at 32k context with a 42 GB loaded
footprint and a 64% CPU / 36% GPU split. Its 7m50s warm meeting run produced a
very short, materially worse protocol: one critical invented governance claim,
five new major errors and an estimated 45–60 minutes of editing. Raw parameter
count alone is therefore insufficient. The older model generation and
aggressive Q3 quantization are plausible contributors, but this experiment
does not isolate or prove either cause.
## Runtime Findings
The native comparison reused the exact 23,938,321,664-byte Qwen3.6 Q4_K_M GGUF
that Ollama uses. The tested `llama-server` binary was the llama.cpp runtime
shipped with the installed Ollama distribution, not an independent source
build.
Native ROCm processed the reference request in 38.4 seconds and generated at
51.38 tokens/s. Vulkan took 42.3 seconds and generated at 46.73 tokens/s. The
comparable Ollama baseline generated at 44.68 tokens/s, with about 37.8 seconds
of prompt evaluation plus generation when load time is excluded. Output token
counts differed, so generation throughput alone is not an end-to-end quality or
latency comparison.
Native ROCm gained some generation throughput, but did not provide a meaningful
end-to-end advantage for this workload. Vulkan required more host spill and was
not preferable. Ollama already provides the relevant llama.cpp runtime
components, model lifecycle and API integration; it remains the preferred
routine Meeting Lab runtime.
## Diarization Findings
### Technical feasibility
Pyannote `speaker-diarization-community-1` successfully processed the
93.5-minute meeting on CPU in 1,647 seconds (about 27m27s), an RTF of 0.293. It
detected four anonymous clusters and assigned 1,145 of 1,154 Whisper segments
(99.2%). Peak RSS was about 3.3 GiB. This establishes technical feasibility; it
does not establish speaker identity or diarization accuracy against labeled
ground truth.
### Protocol-quality impact
Annotating every Whisper segment increased the Qwen prompt from 18,385 to
39,308 tokens, confounding speaker structure with fragmentation and token
inflation. Deterministic turn merging reduced 1,154 segments to 435 turns and
the complete prompt to 22,490 tokens. That controlled the main representation
confound, but the resulting protocol still did not materially outperform the
raw transcript and remained verdict C.
Anonymous diarization is therefore not justified as a mandatory MVP
protocol-quality feature. This does **not** mean diarization is generally
useless. It may remain valuable for speaker-aware UI, navigation and search,
participation statistics, traceability, or later carefully validated real-name
mapping.
## Semantic Research Findings
The semantic experiments provide architectural evidence, but should not
dominate the product decision:
- **Evidence Observation V3** is a strong evidence-near candidate stage. With
Qwen3.5 9B it achieved 8 PASS, 1 PARTIAL and 0 FAIL while preserving hedges,
alternatives, requests, commitments and boundaries in natural language.
- **Request/Acceptance** and **Collective Commitment** show that narrow semantic
recognition followed by deterministic provenance, ordering, addressee,
negation and deadline gates can safely derive limited consequences. Model
recognition errors were contained without inventing individual ownership.
- **Explicit Rejection** failed when reduced to a coarse binary recognition
problem: semantically valid false positives passed structural gates.
- **Negative Act Form** worked better by distinguishing non-pursuit, personal
preference, recommendation and temporary non-action before any normative
derivation. All eight form classifications matched Gold, although normalized
action text was imperfect in three cases.
- **Target Resolution V0** failed because prompt examples and a weak JSON
boundary encouraged the string `"null"` instead of typed linkage.
**Target Resolution V1** fixed all linkage/ID failures with deterministic
self-linkage, closed ID lists and true JSON Schema, but normalization remained
incomplete.
- **Target Normalization V0** improved polarity and scope preservation to 3/4
PASS, but still lost continuation meaning in the collaboration case.
These findings support Meeting Lab as a research and validation track. They do
not yet justify placing a multi-stage semantic pipeline on the MVP critical
path.
## Current MVP Decision
The current product path is:
```text
Audio
-> transcription
-> direct qwen3.6:35B-A3B protocol generation through Ollama
-> informed human review
-> final protocol
```
The first MVP should treat the generated protocol as an editable draft, not an
authoritative semantic record. Human review must specifically check consensus,
unresolved boundaries, competing positions, action status, owners, deadlines
and pending stakeholder feedback.
Diarization is optional and deferred. The semantic research pipeline remains
in Meeting Lab, outside the MVP critical path. Ollama remains the default local
runtime.
## Rejected / Deferred Directions
- Do not continue Qwen3.6 prompt variants as the main quality strategy.
- Do not add draft-review, Meeting Map or hierarchical generation to the MVP;
their added calls and complexity did not deliver reliable quality gains.
- Do not continue anonymous-diarization protocol experiments. Revisit
diarization for UI, search, statistics or traceability instead.
- Do not use Qwen3.5 27B or Llama 3.3 70B Q3_K_S as the routine protocol model.
- Do not replace Ollama with a manually managed native llama.cpp service for
this workload.
- Retain semantic experiments, but defer production integration and broad
semantic consolidation.
## Open Questions
1. How does a genuinely newer, materially stronger model perform when a useful
quantization fits the available RAM/VRAM without severe swap?
2. If project policy permits, what quality ceiling does the unchanged reference
prompt achieve with a commercial frontier model?
3. What is the measured reviewer time and correction distribution once the
direct Qwen3.6 draft path is exercised in an end-to-end MVP workflow?
4. Which non-protocol product benefits justify revisiting diarization later?
No further Qwen3.6 prompt variants, anonymous-diarization protocol runs or old
70B Q3 scale tests are recommended.
## Recommended Next Product Step
Build the practical end-to-end MVP around direct Qwen3.6 generation and an
explicit human review handoff. Measure reviewer time and correction categories
in real use. Keep the experiment artifacts and semantic Gold work as validation
evidence, but do not block the first product loop on broader research stages.
+25
View File
@@ -0,0 +1,25 @@
# Meeting Assistant — First functional alpha
Version: `0.1.0a1`
Tag: `v0.1.0-alpha.1`
This paired Meeting Lab revision supports the first functional end-to-end
Meeting Assistant alpha: reusable transcription and optional diarization,
explicit speaker mapping and regeneration, German and English protocol
generation, glossary provenance without transcript mutation, configurable
protocol thread profiles, generation history with atomic publication, and the
GTM-Hub qualitative regression case.
Validated candidate revisions:
- Assistant: `b50b87c32b3941310c719f459fd45faa87658b68`
- Meeting Lab: `d2e3636b949280402728308022c99bdee6ea1066`
The immutable release revisions are the commits targeted by the paired
`v0.1.0-alpha.1` tags in the two repositories.
Accepted limitations are documented in the Assistant release notes, including
the requirement for local runtime/model/container setup, human review of
generated protocols, imperfect diarization, context limits, local POSIX
publication assumptions, and the historical ignored fixtures needed by some
old experiment tests.
+1 -1
View File
@@ -1,6 +1,6 @@
[project]
name = "meeting-lab"
version = "0.1.0"
version = "0.1.0a1"
requires-python = ">=3.11"
dependencies = [
"PyYAML>=6.0",
@@ -0,0 +1,67 @@
# Meeting Lab Benchmark Report
- Status: `failed`
- Input: `samples/real_live/progeo_meeting/progeo_whispercpp_vulkan_turbo_trimmed_converted.json`
- Meeting Context: `samples/real_live/progeo_meeting/meeting_context.yaml`
- Model: `qwen3.5:9B`
- Output directory: `samples/benchmarks/progeo_north_linux_20260809_124954`
## Configuration
- Chunking: target=4500, max=5500, min=2500, overlap=0
- LLM: think=false, temperature=0.0, num_ctx=32768
- Allow loaded Ollama models: False
## Ollama Cleanliness
- Detected loaded models: `[]`
- Loaded-model override: `False`
## Runtime
| Stage | Seconds | Status |
|---|---:|---|
| preflight | 0.015 | passed |
| chunking | 0.004 | passed |
| normalization | 0.026 | passed |
| extraction | 385.234 | passed |
| canonicalizer | 0.006 | passed |
| semantic_consolidator | 277.91 | failed |
## Stage Timing Summary
```text
Stage Timing Summary
Stage Duration
Preflight 0.0 s
Chunking 0.0 s
Normalization 0.0 s
Extraction 385.2 s
Canonicalizer 0.0 s
Semantic Consolidator 277.9 s
Total 663.2 s
```
- Total wall-clock runtime: 663.207 seconds
- Average extraction time per chunk: 20.275 seconds
## Counts
- Chunk distribution: `{'chunk_count': 19, 'min_chars': 4011, 'max_chars': 4665, 'avg_chars': 4519.8, 'chunks': [4547, 4529, 4590, 4665, 4556, 4509, 4550, 4513, 4540, 4549, 4529, 4503, 4542, 4528, 4583, 4543, 4585, 4504, 4011]}`
- Extraction counts: `{'facts': 113, 'decisions': 10, 'todos': 42, 'questions': 23, 'positions': 0, 'technical': 63}`
- Canonicalizer stats: `{'input_item_count': 251, 'output_item_count': 246, 'input_item_count_by_category': {'fact': 113, 'decision': 10, 'action_item': 42, 'open_question': 23, 'position': 0, 'technical_detail': 63}, 'output_item_count_by_category': {'fact': 113, 'decision': 10, 'action_item': 37, 'open_question': 23, 'position': 0, 'technical_detail': 63}, 'exact_duplicates_merged': 5, 'responsibility_validation_count': 4, 'responsibility_rejection_count': 3, 'responsibility_normalization_count': 1}`
## Validation
- Validator before: valid=None, violations=0
- Validator after: valid=None, violations=0
- Deterministic repair count: None
- Renderer contract valid: None
- Renderer violations: n/a
## Failure
ConsolidationValidationError: Invalid model JSON: Expecting value: line 974 column 24 (char 71184)
@@ -0,0 +1,105 @@
ist, direkt nach dem Extruder sahen die Stäbe, ich spring mal kurz, etwas anders aus, als
wir es kennen. Da haben wir nämlich so eine Art, so eine raue Oberfläche gehabt, so eine
Art Orangenhaut und die Stäbe waren noch dunkel, aber das war zu erwarten, wenn man
das Granulat sich betrachtet, dann war das klar. Aber nach dem Verrecken war diese Oberfläche
dann auch nicht mehr zu erkennen, dann war es eine glatte, vor allem danach, als wir
das dann auch nochmal strukturiert haben. Da haben die Stäbe, hier sieht man es auf dem
Bild, dann doch ähnlich aus zu unseren, abgesehen von der Farbe.
Also vielleicht nochmal eine kurze Frage, vielleicht bin ich da aber auch der Einzige, der das
nicht kennt, was ist Verrecken? Also ich hätte jetzt erst gedacht, das wäre ein Schreibspiel.
Also hier siehst du es zum Beispiel, da ist die Stabgeometrie, da ist der Stab noch breiter
und dicker und durchs Verrecken werden die quasi gestreckt, sag ich mal.
Verstrecken ist wahrscheinlich der gebräuchlichere Begriff. Also das Gerät, mit dem man das
macht, ist ein Streckwerk, deswegen heißt es bei uns häufig Verstrecken, aber im Grunde
ist es Verrecken, also ein Streckwerk oder Reckwerk, das im Grunde langziehen unter kontrollierten
Bedingungen.
Ja, genau. Also dann konnten wir erstmal stabil ein paar Stäbe extrudieren und zum Ende
hin der 100% Variante sind uns dann aber leider wieder ein paar Stäbe um die Ohren geflogen
und abgerissen beim Verrecken gerade oder mit Verstrecken. Aber nichtsdestotrotz konnten
wir ja doch einige Meter fahren. Wir haben nämlich insgesamt bei der 100% Variante 126.000 Laufmeter
extrudiert. Also damit können wir schon auf eine große Gitteranlage ein Gitter verschweißen,
aber nicht auf der ganzen, also nicht die komplette Breite. Zu den Festigkeiten. Achso, genau.
Wir hatten ein bisschen Probleme. Die Stabgeometrie, also die gewünschte, die wir eigentlich haben
wollten, die für ein 40-40-Gitter benötigt gewesen wäre, nicht erreichen können. Die Stäbe
waren leider etwas breiter und auch zu dünn. Aber wir konnten da ein bisschen gegenwirken, indem
wir da nochmal ein bisschen mit den Maschinenparametern was angepasst haben. Aber leider ganz erreichen
konnten wir so trotzdem nicht. Zu den Festigkeiten, wenn wir das jetzt mal...
Vielleicht nochmal eben ganz kurz, James. Das heißt, ihr habt im Grunde genommen die Variante
100% und dann im Grunde genommen 20% ausprobiert oder habt ihr dazwischen auch noch gespielt?
Nee, dazwischen haben wir nichts gemacht. Wir haben 100% und 20% gefahren.
Okay.
Wir können dazwischen, also erklärt das nicht, weil wir nicht wollten, sondern wir können
auf den Anlagen technisch gesehen nur eine Hauptkomponente und eigentlich eine Zusatzkomponente,
was normalerweise ein Masterbatch ist, verarbeiten. Deswegen kann die Dosierung nur eine, sozusagen
ein Granulat mit großer Menge fördern und eins nur sehr beschränkt. Und wir haben gesagt,
okay, dann nehmen wir über die Hauptkomponente eben das Virgin-Material und gucken dann,
wie viel wir über diesen eigentlichen Batch-Dosierer dazu dosiert kriegen.
Und das sind halt 20% im Maximum.
Und dass diese Stäbe jetzt dünner geworden sind, das führt ja jetzt auch darauf zurück,
dass es eben kein Virgin-Material war. Aber warum sollte das so sein?
Also das ist für mich noch nicht so ganz klar.
Ja, das ist ganz einfach, wenn man darüber nachdenkt und den Prozess kennt. Das Material,
was wir jetzt als RC-Material haben, das hatte ungefähr die dreifach, eine dreifach niedrigere
Viskosität, höhere Viskosität? Also niedrigere Viskosität, also dreifach Viskosität.
Okay, okay, okay.
Ja, also man muss sich das jetzt ohne zu viel zu verraten. Die Stäbe werden senkrecht aus einer
recht großen Düse extrudiert. Dann fallen die erstmal nach unten, gehen durch ein Wasserbad.
Und dann sieht man das, was James vorhin gezeigt hat. Also so einen ungefähr 2,5 cm breiten Stab.
Der hat, weiß ich nicht, 2 mm Dicke oder 2,5 oder so. Und der wird dann über mehrere Streckwerke
auf geeignete Art und Weise eben so lang gezogen, dass sich die Moleküle orientieren und am Ende
dieser für uns nutzbare Stab rauskommt. Und durch diesen höheren MFI, das ist der Wert dafür,
fällt der anders ins Wasser. Der zieht sich sozusagen auf der Fallstrecke schon lang und wird dabei eben,
ja, streckt sich dabei schon und verliert dabei Dicke an der Stelle und wird ein bisschen breiter.
Ist so. Also das kann man sicherlich durch Einstellungen, die eben, ich sag mal, die MFI ist ja eine Funktion
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der, oder die Viskosität ist unter anderem eine Funktion der Temperatur zu einem gewissen Grade.
Und das kann man ein bisschen überkommen, indem man eben ein bisschen kälter fährt.
Aber diese Systeme sind so träge, die stellst du nicht mal eben 10 Grad kälter.
Insofern, wir haben das versucht. Es wurde dann auch leicht besser.
Aber das System hat so viel Wärmekapazität, das dauert ewig und drei Tage, bis sich das dann stabilisiert hat.
Also das ist eine ganz klare Folge der Mischung von, wir haben jetzt letztendlich einen Fließstoff,
Kunststoff da drin und einen Gitterkunststoff da drin.
Und das Gitter hat einen sehr niedrigen MFI im Vergleich.
Der Fließstoff, die Faserextrusion, die braucht einen sehr hohen.
Wenn du das mischt, kommst du irgendwo bei drei raus oder dreieinhalb oder was das war.
Und das sehen wir dann bei der Extrusion.
Das siehst du unter, das ist auch vermutlich einer der Gründe, warum das so orangenhautig aussieht.
Keiner der Extruder, die wir im Verlauf der Produktion, dieser ganzen Kette vom Reggranulieren bis zu uns verwendet haben,
ist ein echter Misch-Extruder.
Das sind alles Extruder, die können einen Masterbatch einarbeiten und so weiter und so fort.
Aber das sind keine Homogenisier-Extruder.
Das heißt, du hast dann auch in dem Material Inseln von flüssigerem und weniger flüssigerem Material.
Das hat mit dem Ascheanteil nichts zu tun, sondern es sind Inseln, die ein bisschen flüssiger sind und welche, die weniger flüssig sind.
Und das bildet sich dann in sowas aus.
Das sieht man.
James würde es gleich sagen, in dem Moment, wo wir nur noch 20 Prozent davon zugegeben haben, ist halt die Viskosität viel näher an dem dran, worauf unsere Maschinen ausgelegt sind.
Und dann wird es auch gut.
Okay.
Genau.
Also nochmal kurz abschließend zu der 100-Prozent-Variante.
Die Festigkeiten.
Ich habe es einmal mit dem Stab des 40-40er-Gitters verglichen und einmal mit dem 30-30er-Stab.
Und da seht ihr ja auch, dass die Festigkeiten auf jeden Fall etwas schlechter sind.
Oder schon ordentlich schlechter sind.
Gerade hier im Vergleich zum 40-40er-Stab waren wir 23 Prozent unter der Zugfestigkeit,
die wir sonst kennen.
Auch die Dehnung war drunter.
Und auch im Vergleich zum 30-30er-Stab war die Zugfestigkeit um 8 Prozent geringer.
Und die Dehnung sowieso auch nochmal um 22 Prozent.
Dann machen wir mal weiter mit der...
Geh nochmal ein zurück zu deiner Bruchspannung.
Das hast du nämlich jetzt unterschaut.
Ach so.
Stimmt, die Bruchspannung.
Genau.
Die habe ich nochmal ausgerechnet, weil da der Querschnitt ja auch eine neue Rolle spielt.
Und da sehen wir dann auch, da habe ich es nur mit dem 30-30er-Stab verglichen.
Da ist die Bruchspannung auch um einiges geringer.
Liegt auch wahrscheinlich an dem Querschnitt.
Aber auch an der Kraft selber.
Die war auch nicht so hoch, wie wir es kennen.
Und diese Prozentsätze, die du da jetzt genannt hast mit 23 Prozent oder auch 23,3 Prozent,
sind für euch im Grunde genommen auch jetzt so hoch, so eklatern, dass ihr sagt,
damit können wir im Grunde genommen jetzt eigentlich nicht an den Markt gehen.
Dafür gibt es keine Anwendungsfälle, dass wir sagen, das könnte man akzeptieren.
Nee, das ist erstmal nur eine Feststellung.
Also man würde jetzt hier hingehen...
Also man könnte jetzt hier zwei Sachen machen.
Erstens die Geometrie kann man nochmal, denke ich, optimieren.
Dann würde man mal gucken, was dann rauskommt.
Sagen wir es mal so.
Da möchte ich jetzt noch keine Prognose wagen, aber es könnte besser werden.
Die Konsequenz wäre jetzt entweder mehr Masse einsetzen.
Also du würdest dann mehr Material einsetzen für die gleiche Festigkeit.
Das kann man machen.
Wir haben auch in unserem normalen Programm die unterschiedlichen Festigkeiten.
Dann erreichen wir unter anderem durch andere Stabgeometrien mit mehr Masse.
Und das zweite wäre, du würdest es halt nicht als 4040 Stab, also nicht als 4040 Gitter verkaufen,
sondern du müsstest dann halt ein 2020 draus machen.
Und für eine Stabilisierungsanwendung oder so wäre das vermutlich in einigen Fällen auch noch okay.
Okay.
Okay.
Also das wären die zwei Ansätze, die man da machen könnte.
Was hier halt interessant ist, ist, wir wissen, dass wenn wir unser Umlaufmaterial,
Randbeschnitt und sowas, das dürfen wir nur zu geringen Prozentsätzen überhaupt wieder einsetzen in unser Material,
in den normalen Produkten.
Aber natürlich sind wir ja neugierig und haben das mal ausprobiert in der Vergangenheit,
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wie sich sowas eigentlich verhält, wenn wir das aus 100% Umlaufmaterial machen würden.
Das hat dann im Grunde die gleiche Genese wie unser Recyclingmaterial.
Das ist ja auch dieses, insbesondere dieses Material ist ja auch relativ neu.
Das war ja nur ein Jahr oder anderthalb irgendwo eingebaut.
Also da ist ja Polymer technisch nichts passiert.
Und wir haben dann das gleiche, einmal aufschmelzen, also einmal granulieren, aufschmelzen oder schreddern,
aufschmelzen zu neuen Pellets, nochmal aufschmelzen zu einem neuen Stab.
Das ist also im Grunde die gleiche Genese, die jetzt dieses RC-Material hat.
Und da sehen wir eigentlich noch keinen Unterschied bei einem einmaligen Durchlauf.
Also das kannst du dann nachher technisch betrachtet nicht von Virtual Material unterscheiden.
Während wir hier vermutlich durch die Mischung der MFIs,
aber noch viel wahrscheinlicher dadurch, dass wir Restmaterial, also Asche,
da werden noch feine Bodenbestandteile drin sein,
die machen uns die Dehnung kaputt insbesondere.
Das sind halt beim Zugversuch dann Störstellen,
die den wirksamen Querschnitt verringern.
Und dann reißt es da an der Stelle.
Ich meine, das Prinzip kennt man ja, bei Zugabe von Glasfaser zu Kunststoffen werden die steifer,
die Dehnung geht runter, aber die Festigkeit in der Regel auch, also mindestens die Zugfestigkeit.
Das war jetzt kein unerwarteter Effekt.
Und da muss man sich dann auch die Karten legen, ob eben die Werte noch für die Anwendung reichen.
Ja, okay.
Wir haben ja jetzt nur gegen unsere Datenblätter verglichen.
Mehr können wir an der Stelle ja nicht machen.
Okay.
Okay, dann mache ich mal weiter.
Ja, wie schon gesagt, dann haben wir es noch mit 20% RC-Anteil versucht, probiert,
und das lief echt gut.
Also wir haben dann Virgin-Materialien zugefügt und unser Master-Badge.
Die Stäbe sind nicht mehr gerissen.
Und so ist auch nicht großartig was aufgefallen, außer dass die Stäbe leider wieder etwas breiter und dünner waren.
Aber das war jetzt nicht so signifikant.
Also es war alles noch im Toleranzbereich für den 40-40er-Stab.
Von daher war das alles ganz gut.
Die Festigkeiten im Vergleich, die habe ich jetzt nur mit dem 40-40er-Stab verglichen.
Da waren wir ja nahezu gleich, nur dass die Dehnung etwas drunter war mit 16% im Vergleich zu dem 40-40er-Stab.
Und auch bei der Brustspannung sind wir ja gleich, sagen wir mal.
Also jetzt bei dem Stab hier bei dem 20% RC-Anteil waren wir etwas besser bei der Brustspannung.
Liegt aber auch am Querschnitt.
Genau, dann haben wir noch die Stäbe genommen und sind damit auf unseren Versuchsschweißtisch gegangen.
Das habt ihr ja schon gesehen.
Die Muster habt ihr ja auch mal in der Hand gehabt.
Da ging es eigentlich hauptsächlich nur darum zu schauen, okay, lassen sich die Stäbe verschweißen.
Also noch gar nicht so Richtung Festigkeiten.
Dafür müssen wir dann nochmal auf die Gitternlage und dann richtig vergleichen.
Aber bei dem, wir haben es trotzdem einmal geprüft, bei dem 20% RC-Gitter waren die Festigkeiten schon vergleichbar mit dem 40-40er-Gitter.
Aber bei dem 100% RC-Anteil-Gitter, da waren wir sogar unter dem 30-30er-Gitter mit den Festigkeiten.
Also im Wesentlichen bestätigen sich die Ergebnisse aus den Stabversuchen.
Das kann man, glaube ich, so sagen.
Genau.
Also man muss noch wissen, dass eben durch das Schweißen geht grundsätzlich absolut Festigkeit verloren.
In dem Bereich, wo das plastifiziert, natürlich die Polymeranordnung eine andere ist, als da, wo es noch, wo der Stab unverändert ist.
Und da kann man, glaube ich, als Ergebnis festhalten.
Es ist dadurch nicht sehr viel schlechter geworden, aber es hat es auch nicht gerettet.
Okay.
Ich fand diese, du hattest jetzt gerade diese Längenzahl, die steht jetzt auf deinen Folien jetzt nicht mehr drauf.
Aber das, was ihr da an Stäben auch jetzt quasi habt generieren können, das waren jetzt wie viele Meter oder Kilometer?
Ja, also bei dem 100% RC-Anteil hatten wir 126.000 Laufmeter, also 126 Kilometer, Laufmeter, Laufkilometer, so.
Und bei dem 20% RC, da hatten wir 80.000 Laufmeter.
Okay.
Das klingt viel, das ist aber gar nicht so viel, weil in dem Prozess, in dem Gitterherstellungsprozess geht ganz schön viel drauf.
Das sind ja sozusagen alle Stäbe hintereinander.
Du brauchst für einen Schweißtisch 18 Stäbe, glaube ich, wenn ich nicht ganz, kommt auf die Anlage an, aber es sind so ungefähr 18 Stäbe, die du da brauchst.
Und quer musst du ja auch, wenn wir nur eine schmale Breite machen, über die Querrichtung müssen wir ja die Stäbe ganz legen.
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Also insofern, so ganz weit kommst du damit nicht.
Ja, gut, okay, es ist schon, aber ich sage mal so, diese Zahlen, also wenn wir jetzt, ich denke jetzt auch so ein bisschen in die Richtung, wir haben ja im Oktober unsere Veranstaltung.
Und ich denke mir, das wäre ja jetzt letztendlich auch in dem Sinne zu sagen, man präsentiert jetzt auch diese Ergebnisse und sagt, das haben wir daraus wirklich auch hinbekommen.
Und dann sind natürlich solche Zahlen wie 126 Kilometer oder auch 80 Kilometer letztendlich Zahlen, die kann man ja erstmal so bringen.
Und daraus können wir im Grunde genommen, du warst derjenige, ich gucke jetzt in deine Richtung, Martin, der gesagt hat, ich will damit im Grunde genommen Gitter produzieren.
Ich will damit nach außen gehen.
Und ich denke mir, da sind wir doch jetzt.
Also von daher könnten wir doch jetzt sagen, wir haben jetzt im Grunde genommen,
Franz sagte letztens auf dieser Landtagsveranstaltung, hat er ja der Frau Wender gesagt, wir sind durch, wir haben es jetzt, wir sind keinen Haken dran, Marc.
Wir haben unser Ziel erreicht.
Das stimmt, das stimmt im Großen und Ganzen.
Also ich sage mal, inhaltlich stimmt das, wir haben halt nur nicht, wir haben einfach nicht genug Material, das liegt nicht daran, dass wir zu blöd waren beim Herstellen,
sondern wir haben einfach nicht so viel Material, dass wir eine volle Gitterbreite an Stieben hinkriegen.
Aber ich bin sehr, sehr zuversichtlich, dass wenn wir das auf unserem Versuchsschweißtisch hingekriegt haben, dann geht das auch über die Gitteranlage.
Und dann werden wir voraussichtlich einige hundert Meter Länge, also ein paar hundert Meter, paar groß, 200 Meter vielleicht,
vielleicht noch ein bisschen mehr, werden wir eben in rund 50 Zentimeter Breite herstellen können von jedem, von jeder Type.
Das heißt, das wären so 100 Quadratmeter.
Ja, muss man mal gucken, müssen wir ausrechnen.
Da lehne ich mich jetzt nicht aus dem Fenster, aber ja, so irgendwie sowas, aber eben nur in dreiviertel Meter weit, ne, oder ein Meter weit.
Das ist dann so.
Sonst wären wir mit Material nicht hingekommen.
Wir haben auch jetzt alles, was von MAS gekommen ist, haben wir im Wesentlichen aufgearbeitet.
Da ist jetzt, bis auf ein paar Krümel ist nichts mehr übrig.
Okay, okay.
Das, was uns auch dazu bringt, zu der Erkenntnis, im realen Leben wird es wohl noch sehr lange kein 100% RC-Gitter geben,
weil die Mengen einfach nicht habhaft sind.
Wenn ich jetzt auch nur, ich sag mal, wenn ich zwei oder drei Rollen machen wollte, dann müsste ich, also wenn wir mal die, man kann es ja vielleicht so zur Schlumpfnachrithmetik machen, ne, wir haben ungefähr, wir haben ungefähr sechs Tonnen reingegeben ins System und haben ungefähr eine Tonne unten rausbekommen an Material.
Ich würde sagen, wenn wir bei uns ein bisschen, also wenn wir das nächste Mal machen, dann würde ich denken, wir verlieren nicht drei Stäbe bei der Produktion, also während der Produktion, das geht noch effizienter.
Dann sag ich mal, brauchst du sechs Rollen im Recycling, um eine Rolle rauszukriegen am Ende, gleiches Format.
Und die Verfügbarkeit sehe ich auf mittlere Sicht nicht.
Das heißt, relevanter ist eigentlich sowieso die Variante in hellbeige, ne, hier Instagram beige, mit einem Recycling-Anteil.
Wir haben bewiesen, und da bin ich sehr froh, dass es geht im 100%igen Umlauf, dass man da auch wieder was draus machen kann, was man benutzen kann.
Aber die realistischere Variante ist eben eine prozentuale Zumischung zu Virgin-Material.
Ja, gut, aber das ist, würde ich jetzt auch erstmal sagen, ist ja auch erstmal ein gutes Ergebnis.
Also, dass man sagen kann, da haben wir im Grunde genommen jetzt wirklich, wissen wir jetzt deutlich mehr als vorher und müssen da uns im Grunde genommen dann natürlich auch der Realität irgendwo beugen.
Das ist dann nun mal so, aber vom Grundsatz her ist ja erstmal dieses Grundziel, was wir ja hatten und was wir im Grunde genommen ja auch nach wie vor haben, im Grunde genommen ja schon mal auch zu großen Teilen auch jetzt erstmal erreicht.
Und das, glaube ich, ist ein ganz wichtiger Punkt.
Du siehst bei mir die Sektkorn fliegen.
Ja, aber also vom Grundsatz her, weil wir gestern auch nochmal die Information im Grunde genommen auch bekommen haben, wie die Veranstaltung oder was wir da vorbereiten sollen für den Oktober oder Ende September, dann würden wir natürlich das gerne auch entsprechend präsentieren.
Ja, ich denke, das wird gehen.
Also, wir hatten ja gesagt, die Handmonster, die wir jetzt an Frank verschickt haben, die hätten wir tatsächlich gerne wieder, weil die einfach nicht repräsentativ sind.
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Die kann man mal so auf so einer Veranstaltung, kann man die mal hochhalten und kann die zeigen.
Alles fein.
Aber wenn da irgendeiner, also bevor ich richtige Muster rausgebe, möchte ich den Prozess im Griff haben.
Ja.
Es ist ja nicht auszuschließen, dass mal irgendeiner so ein Muster nimmt und bei sich mal in eine Prüfmaschine einspannt oder sonstiges damit macht.
Dafür kennen wir unsere Wettbewerber ja nun auch gut genug.
Das machen wir ja auch nicht anders bei Gelegenheit.
Und da möchte ich halt ungern solche Muster im Umlauf haben.
Aber im Oktober kriegen wir das sicherlich hin, dass wir was Repräsentatives haben, was man vorzeigen kann und wo man auch irgendwie dann vielleicht sogar was verteilen kann.
Das muss man mal gucken.
Ja gut, ich glaube, ums Verteilen geht es gar nicht mal unbedingt, weil diejenigen, die da sind, kommen ja jetzt aus diesem Forschungsbereich.
Die werden sich vielleicht der ein oder andere wird vorbeigucken, aber ich glaube nicht, dass wir das jetzt großartig aus der Hand geben.
Müssten wir jetzt nicht, also ich hätte es gesagt, es sind irgendwelche Exponate, die man zeigt, aber nicht jetzt, um sie weiterzugeben.
Aber das müsstet ihr entscheiden.
Genau.
Und wir müssen, also das werden wir auf jeden Fall hinkriegen, damit was rauskommt.
Und wenn wir sie im Zweifelsfall nochmal wieder auf unserem Handschweißtisch machen, dann kriegen wir schon was hin.
Uns ist eigentlich mehr daran gelegen, dass wir jetzt auch die Eignung wiederum noch einmal nachweisen.
Also Einbaubeschädigungsversuch, Rausziehversuch, was da alles so dran hängt.
Also auch die, sozusagen die Anwendungsversuche, nicht nur unsere Laborversuche für Zugfestigkeiten und ähnliches,
sondern eben auch die geotechnikspezifischen Prüfungen einmal durchzurattern.
Da erwarte ich auch nichts anderes.
Also da wird sich möglicherweise im Schärfversuch und im Herausziehversuch die entsprechend proportional geringere Knotenfestigkeit widerspiegeln.
Aber ansonsten erwarte ich da eigentlich auch keine Überraschungen.
Aber dafür brauchen wir halt auch nochmal Material, dass wir das alles einmal durchnugeln und uns einfach auch einen Haken dran gemacht haben.
Aber dass ich das jetzt richtig verstehe, sind das jetzt Sachen, die ihr jetzt bei euch macht oder die wir jetzt im Rahmen des Vorhabens im Grunde genommen zusammen machen?
Oder wie soll man das machen?
Die würde, das habe ich noch nicht entschieden, aber es spricht jetzt so ganz spontan nicht viel dagegen, das im Rahmen des Vorhabens gemeinsam zu machen.
Wenn ihr da, also ich sage mal, Einbaubeschädigungen können wir nicht.
Schärfversuche und sowas können wir machen.
Ausziehversuche können wir auch machen.
Die können wir selber machen.
Also wer das jetzt ausführt, ist ja auch noch eine zweite Sache.
Die Ergebnisse daraus, wenn da jetzt nicht eine ganz furchtbare Katastrophe rauskommt,
fällt mir jetzt gerade kein Grund ein, warum die nicht veröffentlicht werden sollten.
Denn die werden eher für uns sprechen.
Ja, das wäre ja im Grunde genommen, wäre das ja wirklich eine gute Aufteilung, ein guter Ansatz noch.
Und in der Form, das müssen wir vielleicht dann mal gemeinsam überlegen, wie wir da jetzt im Grunde genommen rangehen und was wir da jetzt noch machen.
Also für mich ist ja jetzt im Grunde, wenn das jetzt soweit, also den Fahrplan da nochmal zu diskutieren, wäre jetzt so der nächste Schritt.
Aber die grundsätzliche Sache ist, Material jetzt von MAS und so weiter ist jetzt auch gar nichts mehr da.
Da seid ihr, ihr habt ja alles aufgebaut.
Wir haben alles.
Wir haben noch, keine Ahnung, lass es noch 10 Kilo irgendwo sein.
Wir haben noch, ich weiß nicht, ich habe 30 Kilo, glaube ich, an den, wie heißt der, hier von Telalux geschickt.
Der hat da, Herzog, genau.
Der hat da jetzt nochmal zwei verschiedene Dosierungen an seinem Marker rein dosiert.
Das wollten wir eigentlich vor der Gitterproduktion machen, hat dann zeitlich nicht mehr geklappt, ist aber auch müßig.
Also wir werden das jetzt bei uns nochmal über den Versuchsextruder ziehen.
Er braucht irgendwie 5 oder 6 Gramm, um da nachweisen zu können, dass man das nachweisen kann.
Das werden wir noch machen und ansonsten sind wir blank, was das Material angeht.
Wir haben noch, korrigiert mich ihr zwei, ich glaube 5 oder 6 Tonnen bei Kockmann stehen.
Aber nur, um jetzt den Versuch nochmal zu wiederholen, müssen wir halt die ganzen Kosten hin- und hertransport nochmal reinigen, nochmal abrattern, nochmal durch, nochmal extrudieren und so weiter.
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Das müssen wir alles nochmal machen und nochmal bezahlen, nur um festzustellen, dass es wieder geht.
Also da weiß ich nicht, ob es das wert ist.
Also ich weiß nicht genau, dass es mir das nicht wert ist.
Nein, also das hätte ich jetzt, da hätte ich jetzt tatsächlich auch gesagt, das würde ich jetzt mit dem Material nicht unbedingt nochmal wieder machen.
Wenn wir sagen, wir haben jetzt das Reziklat im Grunde genommen aufgebaut, das ist ja gut, das ist ja dann noch in Ordnung.
Und würde dann eher darüber nachdenken, das war so ein bisschen jetzt auch der Punkt, was wir jetzt mit dem anderen Material, was bei Kockmann da jetzt noch liegt,
was wir jetzt im Grunde genommen ja noch in der Diskussion hätten für vielleicht den dritten Versuch.
Das müssen wir jetzt gleich gleich anschließend nochmal überlegen, was wir damit noch machen.
Aber ich würde jetzt nicht nochmal mit den Ballen, die bei Kockmann liegen, da nochmal weiteres anfangen.
Also ich neige dazu, die Ballen, die bei Kockmann liegen jetzt zu entsorgen.
Also vielleicht einen behalten als, wie soll ich sagen, als Musterquelle, aber ansonsten den Rest.
Da sehe ich keinen Mehrwert mehr drin im Moment.
Für uns, das habe ich ja schon ein paar Mal gesagt, für uns wäre jetzt interessant den anderen Rohstoff.
Wir haben ja jetzt eine Baustelle, bei der wir Polyester ausbauen.
Das ist diese Bahnbaustelle, meinst du?
Und ohne Fließstoff, also es ist kein Kombi, also ohne Fließstoff.
Das dürfte alles in allem nochmal dankbarer sein, hat aber ein paar andere Challenges.
Das Material ist für den Geogitter recht alt, das hat um die 20 Jahre auf dem Buckel.
Auch in vielleicht einer Umgebung, die nicht so zuträglich war, also die war auf Rüttelstopsäulen im weitesten Sinne.
Also es waren verschiedene Varianten, aber war im Grunde immer Zement beteiligt.
Ortbetonsäulen, Rüttelstopsäulen und Jet Drouting war glaube ich auch noch dabei, irgendwie sowas.
Also da könnte durchaus ein bisschen was am Polymer passiert sein.
20 Jahre alt, aber eben im Vergleich sehr sauber.
Also ich habe das gesehen und habe gesagt, ich habe mich total gewundert, dass das wirklich noch so, dass das schon so alt sein soll, dieses Material.
Ich habe das Fotos gesehen davon und Tim und Antonis waren ja da vor Ort und haben sich das mal angeguckt.
Und das ist ja wirklich, sieht ja wirklich noch sehr, sehr sauber aus.
Also gar kein Vergleich zu dem, was wir bisher so kennen.
Und das fände ich natürlich auch nochmal spannend.
Das habe ich gestern auch gesagt, wenn man da jetzt nochmal wirklich einsteigt und überlegt, was man mit dem Material wirklich machen könnte.
Ja, also das Material, das ist jetzt auch kein, ein bisschen keine Betriebsgeheimnisse.
Polyester wird etwas anders behandelt als Polypropylen.
Polypropylen kaufst du und verarbeitest das im Wesentlichen.
Bei Polyester geht es um die intrinsische Viskosität.
Also IV-Wert heißt das, das ist im Grunde das Pendant zum MFI.
Und den kann man beeinflussen durch Polymerisierung, also durch SSP, Nachpolymerisierung, Solid State Polymerizing.
Und dieser IV sinkt mit der Zeit wieder ab.
Also es ist im Grunde beschreibt, wie langkettig die Polymere sind.
Also wenn du Polyester kaufst, dann sind die vergleichsweise kurzkettig und wir kondensieren das dann nochmal hoch.
So nennt sich das.
Also unter Vakuum, Wärme und Stickstoffumgebung bilden sich noch mehr längere Polymerketten, was dann dankbar ist.
Und das Ganze durch Alterung zerbrechen die aber wieder.
Das heißt, wir müssten, das verhält sich einfach ganz anders.
Das altert wirklich im Gegensatz zu PP, was eigentlich nur unter UV so richtig altert.
PO- und pH-Werte tun ihr Übriges dazu.
Das ist auch nicht gut.
Deswegen setzt man Polyester und nicht so gerne im Kontakt zu Beton ein.
Die Kollegen von Nyska nehmen dafür dann PVA.
Das ist ein bisschen einfacher zu verarbeiten in deren Technik.
Also das erstmal vorweg.
Das hat dann eine andere Challenge.
Wir müssen jetzt dieses Material zurückbauen, reinigen, extrudieren und müssen dann mal gucken, was der IV-Wert ist und Molekulargewicht und Molekuleingruppen.
Und das dann nochmal wieder so hochkondensieren, dass wir glauben, dass wir es a. verarbeiten können und b. die geforderten Eigenschaften rauskriegen.
Das ist nochmal eine andere Herausforderung.
Der Ablauf ist ziemlich ähnlich.
Erstmal ausbauen, schreddern, reinigen, bei MIS durch einen Extruder wieder Körnchen draus machen und danach wird es nochmal spannend.
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Wenn wir das bei uns selber, also wir haben so eine Kondensation, wenn wir das selber machen, dann verlieren wir alleine bei der Einstellung des Prozesses schon anderthalb Tonnen Material.
Das liegt am Prozess.
Das heißt, wir sind jetzt gerade auf der Suche nach jemandem, der die gleiche Kondensation durchführen kann in einem etwas anderen Verfahren.
Es gibt da Verfahren, die sind nicht so leistungsfähig, aber dafür eben kommen die mit kleineren Batchgrößen aus.
Da sind wir jetzt dran.
Das wäre jetzt für uns persönlich als Naue der dritte Versuch, den wir machen wollen würden.
Wir würden das Polyester durchnudeln und würden sagen, gut, Ausgangsbedingungen sind besser, was die, wenn man das Material anguckt, ist weniger feucht, ist weniger Dreck dran.
Also es ist auch Dreck dran, man sollte das nicht unterschätzen, aber es ist deutlich weniger dran.
Man hat deutlich weniger falsches Polymer dran.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwie ein Fließstoff mit dazwischen ist oder so, ist sehr, sehr gering.
Dafür eben die Herausforderung hinterher mit der Polymerisierung.
Und diese Herausforderung mit der Polymerisierung, die würdest du im Grunde genommen auch dann erst quasi beurteilen können oder beurteilen, wenn im Grunde genommen das Material auch einmal aufgereicht wurde.
Also ich hätte jetzt gefragt, besteht denn die Chance, die Qualität des Materials jetzt schon quasi in dem Zustand, so wie es da jetzt quasi vorliegt, schon zu beurteilen und zu sagen,
ich gehe da schon mal ran und ziehe mir Proben und mache dann im Grunde genommen schon mal so eine erste Voreinschätzung.
Haben wir gemacht.
Also wir haben...
Hat er schon gemacht.
Wir haben aus den Mustern, die wir, also aus dem Muster zurückgebaut ist, als die Jungs alle da waren, haben wir auch Muster geschnitten, die nicht so aussahen wie da jetzt in der Mulde.
Und da werden noch die ganzen...
Da ist ein bisschen dreckigeres Zeug dabei.
Ja.
Aber es ist halt im Vergleich zu einem Fließstoff ist es immer noch klinisch rein, zum Glück.
Aber wir haben halt Muster genommen, die mechanisch ungeschädigt waren oder weitgehend ungeschädigt sind und haben die bei uns in der QS in der Prüfung, ich kenne die Ergebnisse noch nicht.
Da sieht man einmal Alterung, also der typische Alterungsversuch ist ja, man prüft eine Nullprobe, dann werden die den Umweltbedingungen ausgesetzt, in der Regel in einem beschleunigten Verfahren.
Und danach werden wieder Dehnungen und Festigkeit geprüft.
Und das machen wir jetzt letztendlich auch.
Das ist immer ein bisschen herausfordernd an solchem Material, weil man nie...
Also man findet erfahrungsgemäß kaum so viele Stücke, um die Streuung zu gering...
Also um die Streuung abzudecken, die wiederum alle optisch unversehrt sind.
Sondern man hat eigentlich immer irgendwie...
Also irgendwie ein Stablose oder ein Knotenlose oder irgendwie sowas oder hat einen Hack.
Deswegen ist es immer so ein bisschen...
Mal gucken, was wir da rauskriegen.
Aber das machen wir und man kann auch ein paar chemische Untersuchungen machen.
Die dauern allerdings.
Das werden wir auch machen.
Und ja...
Jetzt hattest du vorhin im Grunde genommen schon MAS genannt.
Würdest du tatsächlich sagen, dass das im Grunde genommen nochmal so ein Ansatz wäre?
Dass wir da mit denen nochmal ins Gespräch gehen und sagen, wie sieht es aus?
Wollt ihr nochmal Material von uns haben?
Könnt ihr das nochmal durchsetzen?
Also genau, das würde ich gerne machen.
Ich würde gerne MAS nochmal in die Spur schicken.
Die werden mit dem Material deutlich glücklicher sein.
Wenn da noch Dreck drin ist, der fällt tatsächlich raus.
Wenn da jetzt noch ein paar Steine mit drin liegen, das fällt mit Schütteln raus.
Und die Anhaftungen am Material sind da.
Also da, wo der Boden ein bisschen lehmiger ist, ein bisschen schluffiger oder so.
Da hast du Anhaftungen in den Rillen, in der Prägung.
Das ist aber kein Vergleich zu dem, was wir beim PP hatten mit dem Fließstoff.
Ich kann da ja mal einhaken.
Wir haben da einmal den Glührückstand schon ermittelt, letzte Woche.
Die Werte sind recht gering.
Da hatten wir nämlich um die 0,2 Prozent Glührückstand.
Ja, also da hast du das Verhältnis.
Beim anderen hatten wir drei oder vier.
Ist das richtig wahr?
Fünf.
Ja, ja, teilweise fünf bis sechs.
Also von daher, das war ja deutlich höher.
Aber das war dann das gereinigte Material.
Jetzt sind wir ja im Grunde genommen im vorgereinigten Material.
Also wenn du das noch reinigen willst, dann musst du es waschen.
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Und ob sich das lohnt, weiß ich nicht.
Weil waschen heißt ja auch, also dann mache ich es nass, dann muss ich es dann nachher wieder trocken machen.
Das ist ein wahnsinniger Energieaufwand.
Und das heißt jetzt aber auch, wenn man jetzt mal die Mengen im Grunde genommen so ein bisschen rückwärts rechnet,
da sagt ihr braucht im Grunde genommen für euren Prozess.
Ihr verliert im Grunde genommen, dass man jetzt mal hochrechnet, was wir denn an Material quasi zerkleinern müssten,
also bei Kockmann liegen haben müssten, damit wir im Grunde genommen auch eine vernünftige Größenordnung haben,
die am Ende dann für euch auch reicht.
Also wir haben jetzt gesehen, dass wir in unserem Produktionsprozess kommen wir mit einer Tonne schon ein ganzes Stück weit.
Ich würde mich aus dem Fenster lehnen und würde sagen,
die Ratio ist bei dem Produkt besser, also bei dem Polyester-Gitter besser als bei dem PP-Kombi-Grit,
weil eben viel Gewicht in dem Fließstoff steckte durch Feuchtigkeit, die da drin gehalten wurde und durch Boden, der da drin festhing.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass die Ratio besser wird.
Den Verlust, den wir bei der Kondensation haben, also bei der Nachpolymerisierung,
den müssen wir jetzt gucken, wenn wir bei uns, wir haben aus Produktionsgründen ein Durchlaufsystem.
Da fällt immer oben Material rein und unten wird was abgezogen.
Und über die Verweildauer zwischen oben und unten, also die Geschwindigkeit, mit der das durchläuft,
bestimme ich, wie viel ich da kondensiere.
Man kann auch zu viel kondensieren.
Das bedeutet aber auch, damit ich die Zeit bestimmen kann, muss ich also erstmal mein Material durchfahren.
Ich sage mal in 10 Stunden.
Dann mache ich die Messung, stelle fest, ah, hat noch nicht gereicht.
Und fahre dann sozusagen, erhöhe die Verweildauer, ziehe nach 15 Stunden nochmal ab, stelle fest, hat immer noch nicht gereicht.
Dann habe ich immer diesen einen Abzug, der ist immer weg.
Den kann ich auch oben nicht wieder reinschmeißen, weil wenn ich den oben wieder reinschmeißen würde,
dann hat der ja schon 10 Stunden noch einen Buckel.
Ja, ja, klar.
Das Material ist also verloren.
Deswegen würde ich das ungern bei uns machen.
Und unser System ist dafür ausgelegt, 24,7 Uhr unsere Anlagen zu versorgen.
Da geht richtig Material durch.
Es gibt diese Technik auch in Taumelbehältern.
Also wie ein Schnellkochtopf, Material rein, Deckel zu, also Gegenteil vom Schnellkochtopf genau genommen,
Deckel zu, Vakuum drauf, Temperatur drauf und unter Schutzatmosphäre, ich glaube Stickstoff kommt da rein.
Wird das dann gemacht und da kann man, so habe ich das verstanden, machst den Deckel auf,
nimmst ein Schäufelchen raus, prüfst das, Deckel wieder zu, Status wieder herstellen,
weitermachen, da verliert man deutlich weniger.
Ist für den echten Produktionsprozess eben undankbar, weil man immer diesen Batch hat,
der ist dann fertig und den muss ich dann irgendwo, für uns ist das aber für zwei Tonnen durchaus überschaubar.
Das vorneweg.
Insofern bei der Ratio, wenn ich mal 1 zu 5 oder 1 zu 4 annehme, sind wir bei 8 bis 10 Tonnen, die wir brauchen.
Von der Baustelle kriegen wir das vermutlich mengenmäßig ohne große Probleme, wenn wir das wollen.
Die Kosten sind natürlich nicht unerheblich.
Also wir haben jetzt alleine für die ersten zwei Mulden, David waren es glaube ich, Nicke einfach,
haben wir schon fast 5.000 Euro alleine an Transportkosten bezahlt.
Ja und da waren wir jetzt ungefähr bei zwei Tonnen Material pro Container.
Also wir haben jetzt vier auf dem Hof liegen, ne?
Ja.
Genau.
Ja, wir hatten auch, wir hatten geschätzt gestern, haben wir gesagt, wahrscheinlich so zwei,
wenn es wirklich zwei Tonnen sind, ne?
Also vier Tonnen, sagt ihr, liegen da schon?
Ja, also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, in zwei Container, ne?
Zwei Tonnen pro Container.
Genau, quasi zwei Tonnen pro Container aufgeteilt, ja.
Ja, das passt die anderen waren, hab ich gestern nachguckt, drei bis fünfeinhalb Tonnen pro Container,
was wir da jetzt zum Beispiel aus Badenburg hatten.
Deswegen kommt das sehr gut hin mit den zwei Tonnen.
Ja, da sieht man mal, wie viel quasi der Material noch am Fließstoff selber haften bleibt.
Also, das ist schon, da geht schon ordentlich Geld rein, ne?
Das heißt, wir hätten wahrscheinlich schon die ersten 20.000 Euro ausgegeben,
nur um das Material durch Deutschland gefahren zu haben.
Ja, das ist die Frage, das lässt sich, und das lässt sich nicht optimieren.
@@ -0,0 +1,111 @@
Ich meine, die Zerkleinerer von Lindner sind ja zum Teil auch, sind ja zum Teil auch mobil.
Also den Uraku.
Ja, aber die Kosten für das Ding hin und her zu fahren,
haben die damals auch gesagt, das steht in keinem Verhältnis.
Ja, jetzt nicht den von Kockmann, aber den von Lindner zu sagen, wenn die da einen haben,
zu sagen, wir haben im Grunde genommen, das ist die Frage, ich meine, das wäre ein Anruf bei den Kollegen.
Ich habe ja den Kontakt, da könnte ich ja mal nachfragen und sagen,
wenn wir da einen hätten, dass wir das vor Ort machen könnten, dann müssten wir nicht das,
Ich meine, wir müssen natürlich die Rahmenbedingungen haben, so wie wir es ja bei Kockmann auch haben,
dass wir da irgendwo ein Gelände hätten, wo wir sagen, da könnten wir hin und da könnten wir das machen.
Ja, also da habe ich im Prinzip überhaupt gar nichts gegen.
Also wir wollen ja am Ende des Tages, will ich ja nicht die ganze Deutschland über Kockmann ziehen.
Ja, ja, eben.
Also wir suchen ja sowieso schon lange, das haben wir auch schon, also wir suchen ja schon lange an verschiedenen Orten Deutschlands Entsorger,
die wir unseren Kunden auch schlicht empfehlen können.
Weil wir sagen können, ihr möchtet euer Zeug loswerden, wendet euch mal an ABC.
Ich würde, ich weiß nicht, den kennst du doch auch, diesen Shell War nicht, den von Lindner, den Akteur,
den da habe ich jetzt die Telefonnummer, den würde ich jetzt einfach mal kontaktieren und sagen,
wir hätten im Grunde genommen folgende Fragestellung, hast du die Chance,
wie siehst du das ein, damit wir da nicht diese halbvollen Container im Grunde genommen,
oder nicht mal halbvollen Container, kreuz und quer durch Deutschland fahren,
sondern sagen, wir könnten das im Grunde genommen vielleicht dann irgendwie deutlich näher dann auch zerkleinern
und ihn auch fragen, ob er da Möglichkeiten sieht, dass wir da ein entsprechendes Gelände haben,
bei dem man das machen kann.
Würde ich mich freuen, wenn wir das in der Nähe der Baustelle machen könnten,
dann würde sich die Baustelle auch freuen, in der Nähe der Baustelle, so oder so,
also ob wir das jetzt abnehmen oder ob die das am Ende entsorgen müssen.
Die haben ein leichteres Leben, wenn das kein Gitter mehr ist.
Ja, ich rufe den mal an.
Ich frage den mal, das war Wadenburg, war das, ne?
Nee, das ist jetzt Stettin.
Nee, das ist auch aus Deutschland.
Herr Stettin, ach Quatsch, nicht Stettin, ja, okay.
Kurz vor Polen.
Ja, ja.
Also, ich sage es mal unter uns, wir sind ja auch nicht weder mit Lindner noch mit Cogman verheiratet,
wenn es von, ich weiß nicht, wer noch so Hersteller, keine Ahnung, von Caterpillar auch so einen Schredder gibt.
Es würde mich ja wundern, wenn Lindner der Einzige auf der Welt ist, der so einen leistungsfähigen Schredder baut.
Ja, gut, auf der anderen Seite wissen wir jetzt aber, dass der damit klarkommt, ne?
Genau.
Das ist immer so ein bisschen der Punkt.
Ich funke den mal an.
Ich funke den mal an und frage den mal, was da im Grunde genommen möglich ist und ob das geht.
Mehr als ein Anruf, beziehungsweise mehr als ein Nein sagen kann er nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass die da auch ein bisschen flexibler sind.
Ja, die waren insofern, wir haben mal versucht, bei denen sozusagen rückwärts, eine Rückwärtssuche zu machen.
Wir haben mal mit dem Schellwanich in Kontakt gestanden und haben gesagt, pass mal auf, sag uns doch mal, wo du Kunden hast, die dein Gerät stehen haben.
Wir würden die gerne kontaktieren und würden gerne sagen, würden gerne mit euch mindestens mal lockere Absprache machen, dürfen wir euch unseren Kunden nennen, wenn die jemanden suchen, der was zu entsorgen hat in dieser Art und Weise.
Ja.
Wo man denken sollte, da haben ja alle was von.
Also Lindner verschafft irgendwem vielleicht einen Kunden und wir lösen für unseren Kunden, ich will nicht sagen, ein Problem, aber wir erleichtern ihm auch das Leben.
Das haben die unter Datenschutzgesichtspunkten ablehnen müssen, so will ich es mal ausdrücken.
Das Ende vom Lied war dann, dass ich da einen Stapel Visitenkarten hingeschickt habe, so nach dem Motto, vielleicht könnt ihr ja meinen Kontakt irgendwie dann mal fallen lassen, wenn ihr sowieso irgendwo seid.
Da hat sich jemand gemeldet.
Ja, okay, ist ein bisschen, ja, bist halt ein bisschen sperrig.
Ja, aber lass uns das Daten in der Richtung einfach mal durchdenken und mal überlegen oder beziehungsweise das jetzt mal so in der Richtung weiterplanen.
Das fände ich ja wirklich einen guten Ansatz.
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Dann hätten wir das eigentlich so für den Bereich, glaube ich, dann auch ganz gut dargestellt.
Ich gucke jetzt mal so Richtung Antonius und Tim, ich denke mir, das ist machbar.
Was genau ist, ich war gerade...
Ja, jetzt diesen Versuch so in der Form jetzt zu planen, als dritten Großversuch.
Ja, ja.
Das macht, weil, wie gesagt, die Anbautraverse geht ja für das Material nicht.
Einfach nur, um den Container ein bisschen voller zu packen.
Ich habe gerade gesagt, das sind ja nur kleinere, schmalere Ausschnitte.
Ja, ein Großteil des Gitters, also man kann, kann man überlegen, aber ein Großteil des Gitters liegt halt quer.
Das sind dann halt immer nur, weiß ich nicht, acht Meter, zehn Meter oder so, die das, die die Materiallänge sind.
Da ist die Traverse dann nicht so effektiv.
Weiß ich, wie das Gitter liegen, die leichteren Gitter, aber irgendeine Lage muss doch auch in axialer Richtung liegen.
Ich gucke die an, die da waren.
Das waren die hoffesten Gitter, die in axialer Richtung gelegen haben.
Okay, da könnte man durchaus, sicher?
Ich habe zumindest noch so in Erinnerung, ich kann sonst nebenbei nochmal nachschauen.
Okay, das würde mich tatsächlich wundern, weil so Dammbewehrungen typischerweise quer sind.
Aber meine Zeit im Ingenieurbüro ist lange her.
Ist auch müßig, also ein Teil der Gitter liegt quer, ein Teil liegt längst.
Und dann für die querliegenden ist die Traverse dann relativ umständlich, weil man sehr häufig anwickeln muss.
Ja gut, das ist klar.
Insofern fällt das aus.
Aber ich sage mal, das ist ja das, was wir wollen.
Marleen müsste vielleicht mal äußern, was Hüsker sich so darunter vorstellt.
Den Ball hätte ich jetzt auch gleich rüber gespielt.
Was vielleicht nochmal einmal so kurz für die grundsätzliche Diskussion, auch jetzt für den Versuch, den ihr jetzt durchgeführt habt.
Was wir natürlich immer noch in der ganzen Diskussion nicht außer Acht lassen dürfen, ist natürlich der Aufwand, den wir da jetzt reinstecken oder haben reinstecken müssen.
Das müssen wir ja nochmal irgendwo auch bilanzieren und müssen im Grunde genommen schauen, wo landen wir denn da im Vergleich zu dem Primärmaterial.
Das müssen wir natürlich in irgendeiner Form mit Daten auch hinterlegen, sowohl das ökonomische als auch das ökologische.
Da müssten wir vielleicht nochmal auch ins Gespräch gehen und sagen, okay, was habt ihr da jetzt an Informationen?
Was habt ihr an Mehraufwand?
Was ist vielleicht an der Stelle als Besonderes hervorzuheben, sodass man auch nochmal da entsprechende Zahlen auch hätte, um da so eine Bilanzierung auch durchzuführen und zu sagen, das macht auch unter den Gesichtspunkten Sinn oder nicht.
Ja, das kann ich glaube ich schon mal zumindest eine grobe Idee geben.
Also wir haben an unserer Anlage, Gott sei Dank, praktisch keine Änderung vorgenommen.
Wir haben das so gefahren, wie wir unser Standardprodukt auch fahren.
Also wir sind fünf Grad kälter gefahren am Ende, aber das findest du nicht wieder.
Ja, ja.
Aber ansonsten haben wir da keine zusätzlichen, weder zusätzliche Energie, noch sind wir langsamer gefahren oder sonst irgendwas.
Ja, aber gut.
Ganz stinkt nochmal durch, glaube ich, zum Glück.
Ja, aber das ist ja gut.
Das ist ja super, weil dann haben wir nämlich im Grunde genommen da an der Stelle, was diese Zahlen angeht, dann keine Veränderung.
Nee, da müsste ich mal gucken, was wir da rausgeben dürfen.
Also wir müssen ein Energieaudit rausgeben, wo ein Bericht dranhängt.
Und dafür erfassen wir zumindest den Energieverbrauch pro produzierten Quadratmeter.
Und Ähnliches.
Ob wir das rausgeben oder nicht, das weiß ich nicht.
Ansonsten würde ich euch sagen, wie ihr ein Educated Guest machen könnt.
Ja, also ich denke mir, da müssten wir dann mal bilateral ins Gespräch gehen.
Mal gucken, was dann wirklich geht und was nicht.
Und wie man es dann vergleicht und wie man es auch dann am Ende des Tages darstellt.
Ja.
Weil die Frage wird ja kommen.
Also was man mindestens sagen kann, ist, im Vergleich zur Verarbeitung von Virgin Material ist also kein zusätzlicher Aufwand notwendig.
Bei der reinen Produktion hinterher.
Davor natürlich reichlich, ne?
Ja, ja, klar.
Ne, davor reichlich.
Das ist schon richtig.
Aber gut.
Auf der anderen Seite ist natürlich auch für Virgin Material einiges auch ein Aufwand da.
Und deswegen, das muss man dann auch sehen.
Da muss man einfach mal am Ende des Tages einen Strich runterziehen und sagen, okay, es macht Sinn.
Macht da unter dem Gesichtspunkt Sinn oder keinen Sinn.
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Also das kann ich im Augenblick auch nicht beurteilen.
Ich weiß nur, dass die Kollegen ja von MRS da auch gesagt haben, wir haben da ziemlich viel Aufwand reingeschweckt an Energie.
Und das muss man einfach dann auch, darf man nicht aus den Augen verlieren.
Ja, das sieht man ja schon an dem Verhältnis, was wir da reingesteckt haben.
Also an den Massenverhältnissen, die reingegangen sind und wieder rausgekommen sind.
Ja.
Also wir haben jetzt auch noch mal, vielleicht auch für euch zur Information, noch mal so ein bisschen an den Siebschnitten auch uns das angeguckt.
Wir hatten ja bei Cockmann ein 20er Trommelsieb im Grunde genommen drauf und hatten das ja, weil es eben da war, gesagt, das nutzen wir jetzt einfach mal.
Und haben eben gesehen, dass da auch einiges an Material auch noch quasi verloren gegangen ist.
Wir haben jetzt mal versucht, den Siebschnitt noch mal so ein bisschen zu optimieren.
Also haben uns Material letztendlich auch geholt und da noch mal so ein bisschen rumgespielt und haben dann eben auch festgestellt,
wahrscheinlich könnten wir auch so irgendwo Richtung 10 Millimeter gehen, dann Sieb, damit wir vielleicht weniger Material, weniger Kunststoffmaterial auch verlieren.
Das ist so ein bisschen so der Bereich, wo wir noch dran sind und versuchen da noch so ein bisschen eine Optimierung auch hinzubekommen.
Aber das macht jetzt auch nicht mehr so fürchterlich viel aus.
Irgendwo in dem Bereich wird sich das bewegen, zwischen 10 und 20.
Gut.
Dann hätten wir das soweit klar, aber jetzt eben tatsächlich den Ball einmal Richtung Höchstkörper, Marlen.
Wie sieht das aus?
Wie ist bei euch jetzt gerade so der Stand und wie kommen wir da jetzt auch in Richtung dritter Großversuch vielleicht da auch noch weiter?
Kannst du da was zu sagen?
Ja, also bei uns ist es so, wir könnten uns auch eventuell vorstellen, den Versuch noch zu machen,
nochmal mit einem PP-Material, um den, ja, noch ein bisschen zu verbessern, den Prozess.
Gerade weil ja unser Aschegehalt sogar größt höher war als beim ersten Großversuch.
Dazu fehlt uns aber gerade noch das Material.
Ja, und da bin ich noch dran, dass wir das bekommen, weil sonst, ja, wird es natürlich schwierig.
Ja.
Das ist gerade so.
Aber für mich wäre jetzt nochmal so die Frage auch mit dem Material, was wir jetzt im Grunde genommen generiert haben bei MAS,
da wolltet ihr ja auch nochmal so ein bisschen in eure Vorkette gehen und gucken,
was da im Grunde genommen auch für eine Beurteilung auch da vorliegt.
Da gibt es teilweise bisher, ist noch nicht so erfolgreich, aber da steht noch Rückmeldung aus,
jetzt im August nach der Urlaubszeit.
Von daher würde ich da eventuell jetzt auch nochmal auf die Uni Leads zugehen.
Den Kontakt hatten wir von Taylor Lux ja bekommen, dass ich das parallel nochmal prüfe,
ob man eventuell da auch was hinschicken könnte und den Versuch da macht.
Ja, weil ich meine, das wäre ja im Grunde genommen an der Stelle für uns auch wichtig,
dass wir sagen, wir haben jetzt im Grunde genommen diese Materialien von MAS und jetzt bei Nauwe im Grunde genommen auch die klare Aussage.
Wir kriegen das im Grunde hin, da tatsächlich auch neues Material zu generieren mit einem Anteil von 20 bis zu 100 Prozent.
Und deswegen wäre so die Frage, das müsste wir für euer Material auch in der Form als Aussage zumindest generieren und sagen,
okay, geht oder geht nicht oder geht bis zu dem Anteil.
Das wäre natürlich schon schön, wenn wir da irgendwo, wir können das jetzt nochmal weitergehend optimieren,
aber wir würden natürlich jetzt so ein bisschen, wie soll ich sagen, so ein bisschen ins Blaue hinein.
Also erstmal wäre es ja, glaube ich, wichtig, nochmal so ein abschließendes Fazit auch zu haben.
Wo stehen wir denn eigentlich, bevor wir da jetzt noch einen Versuch machen und sagen,
wir gehen da jetzt wieder in die Vollen bei MAS und haben da im Grunde genommen aber noch nicht so richtig eine Einschätzung.
Genau. Ja, also das wäre auf jeden Fall wünschenswert, dass wir das könnten und auch da erstmal eine Einschätzung haben.
Die bekommen wir, wie gesagt, hoffentlich jetzt in den nächsten Wochen.
Aber parallel gucke ich halt trotzdem schon, dass wir eventuell an Material kommen, weil es höchstwahrscheinlich ist,
dass wir mit dem Material eventuell nicht weiterkommen.
Ja.
Also ich frage das deshalb jetzt auch so ein bisschen, ich sage immer fast penetrant nach,
weil ich bin gerade dabei, den Antrag auch zu formulieren für die kostenneutrale Verlängerung.
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Und in dieser kostenneutralen Verlängerung würde natürlich an, dass das, was wir gerade besprochen haben,
ganz klar als Argument im Grunde genommen auch, glaube ich, sehr gut rübergebracht werden können,
dass wir sagen, wir haben da nochmal die Chance mit 20 Jahre altem Material entsprechende Tests auch durchzuführen,
die uns da sicherlich nochmal gute Erkenntnisse bringen.
Und das wäre natürlich das Gleiche für euch dann auch nochmal zu sagen,
wir haben jetzt auf der einen Seite Erkenntnisse in die eine oder andere Richtung.
Das kann ich weiter kommentieren.
Und dann im Grunde genommen eben dann auch jetzt nochmal den guten Grund zu sagen,
wir gehen dann nochmal im Grunde in die Tiefe und nehmen euch da jetzt auch mit in die kostenneutralen Verlängerung.
Weil sonst könnte man sich natürlich auch fragen, müssen wir dann für alle kostenneutral verlängern
oder ist das im Grunde genommen dann nur für einzelne Partner wirklich sinnvoll?
Das ist genau die Frage, wie ziehen wir da an der Stelle auch die Argumentation dann auf?
Also ich sehe das jetzt, ich habe das gestern auch nochmal bei uns intern gesprochen.
Wir müssen ja nicht jetzt, ich sage mal, auf Teufel komm raus, Taylor Lux oder den Kollegen Herzog,
mitnehmen in die kostenneutrale Verlängerung.
Das können wir ja im Grunde genommen auch wirklich für Einzelne dann tatsächlich auch so ein bisschen separieren.
Also von daher, das haben wir an anderer Stelle auch schon mal praktiziert.
Aber es sollte natürlich irgendwo sinnvoll und schlüssig sein.
Und wenn das finanziell auch machbar ist, und das sehe ich ja im Augenblick so bei euch auch,
dann wäre das durchaus, denke ich, auch nochmal eine spannende Alternative zu sagen,
da hängt man nochmal ein halbes Jahr dran.
Ich will vielleicht an dieser Stelle noch einmal kurz den Hinweis geben,
weil wir sind ja auch in den, es gibt ja die sogenannten Querschnittsfragen im Rahmen dieses KURT-Verbundes.
Und da sind wir letztendlich auch mit verschiedenen anderen Projekten immer wieder im Gespräch.
Und da haben wir eine Anfrage bekommen von Dr. Schlummer,
der das Thema chemisches Recycling, er macht im Grunde genommen so einen Löseprozess.
Ich weiß nicht, ob ihr davon schon gehört habt, die Fraunhofer Kollegen sind da ja unterwegs.
Und das macht er jetzt im Grunde genommen für verschiedene PET-Schalen, glaube ich.
Ja, für PET-Schalen macht er das.
Und da hat er uns jetzt angesprochen, ob wir eventuell auch Interesse hätten,
mit unserem Material letztendlich auch in diese Versuche mit reinzugehen,
weil er auch mitbekommen hatte, dass wir eben zum Teil auch mit so einer Rest-Mineralik zum Teil auch Probleme haben.
Und wir haben uns darüber ausgetauscht.
Und er hat uns jetzt, und wir waren eigentlich so, wir waren zu dritt,
also Antonius, Tim und ich, und waren eigentlich so vom Gefühl her auseinandergegangen.
Wir schicken ihm mal so einen Musterbeutel und dann soll er mal ein bisschen lösen und dann mal gucken, was geht.
Jetzt habe ich gestern ein Angebot gekriegt und er möchte für diese Versuche 30.000 Euro haben.
Und da haben wir dann gestern auch Danken abgewogen und haben gesagt, naja, okay, da hatten wir jetzt ja eure Ergebnisse auch noch nicht so in der Form.
Und dann haben wir gesagt, ja, okay, vielleicht brauchen wir es dann doch nicht.
Wir können auch mit dem Material so leben.
Also ich werde jetzt mit ihm nochmal sprechen und sagen, das haben wir uns dann schon auch ein bisschen anders vorgestellt.
Und von daher bin ich da jetzt auch ein bisschen zurückhaltender, zu sagen, wir wollen da noch gemeinsam was machen.
Also die Option steht da im Raum, aber ich bin da jetzt auch nicht bereit, in der Größenordnung Geld auszugeben für so einen Versuch, wo er dann irgendwas auflöst.
Und wir am Ende des Tages, klar, eine Möglichkeit haben und wahrscheinlich wird es auch funktionieren.
Aber im Grunde genommen, wenn es dann jetzt schon in den Versuchen so teuer ist, dann sagte Tim gestern auch nochmal, was heißt das denn?
Er ist im großtechnischen Maßstab.
Kann billiger werden, muss nicht.
Ja, also nur vielleicht zu euch zur Information.
Wir sind da mit verschiedenen, unter anderen Gruppen auch im Austausch, aber an der Stelle ist dann doch gerade erst mal so ein bisschen die Zusammenarbeit da ein bisschen zurückhaltender.
Okay, das liegt sich mit meiner Erfahrung mit dem Fraunhofer.
Die sind halt auch sehr professionell.
Nein, die sind gar nicht böse, sondern alles ist professionell.
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Aber die leben davon, dass die an alles eine Zahl dran schreiben.
Und das ist dann, und die müssen halt letztendlich, die Lanze möchte ich für sich mal brechen, die müssen halt davon ihr Personal bezahlen.
Die leben ein und ausschließlich davon, dass sie in Forschungsvorhaben tätig sind oder ihre Forschungsdienstleistung verkaufen.
Deswegen wundere ich mich nicht, dass die eben solche Preise aufrufen.
Ja, das kann ich auf der einen Seite nachvollziehen.
Auf der anderen Seite im Gespräch wurde es aber auch so ein bisschen so dargestellt, dass wenn wir mit ihm das zusammen machen und er gegenüber den anderen,
also insbesondere auch den Projektkoordinatoren, darstellen kann, dass wir zusammenarbeiten über die Projekte hinweg,
die verschiedenen Verbundprojekte hinweg, dann kann ihm das auch gegenüber dem Projektträger so ein bisschen in die Karten spielen,
von wegen kostenneutrale Verlängerung.
Aber dass wir diesen Gefallen dann für 29.000 Euro bezahlen, das war dann doch ein bisschen zu viel.
Inhaltlich wäre ich schon daran interessiert, weil das ist ja immer das, was korportiert wird, so nach dem Motto,
dann fängst du ja auch wieder von vorne an.
In dem Moment, wo diese, also die machen ja wieder Monomere aus dem Material, können dabei letztendlich Fremdfraktionen abscheiden.
So richtig gerne, wir hatten mal Kontakt mit auch so einem Start-up aus dem Fraunhofer, aus Merseburg.
So richtig gerne haben die Fremdmaterialien auch nicht, also Fremdstoffe, sondern die sind mehr so drauf aus,
ich sag mal, Kompositmaterialien zu verarbeiten, also quasi die typische Chipstüte mit ihren sieben Lagen.
Ja.
Das dann wieder auseinander zu dividieren und sagen zu können, okay, wir können das recyceln.
Aber das ist ja ein Ding, was immer wieder vor sich her getragen wird, wo es heißt, ja, chemisches Recycling.
Dann hast du wieder ein Monomer.
Das würde tatsächlich ein paar Sachen lösen, weil du hast wieder ein Monomer, wo unter kontrollierten Bedingungen
in einem Reaktor das Polymer erzeugt wird.
Und das Polymer ist nachher nicht mehr unterscheidbar von einem aus Erdöl gewonnenen Polymer.
Weil dem Polymer ist es letztendlich egal, wo das Monomer hergekommen ist.
Das ist genauso wie diese biobasierten klassischen Kunststoffe.
Das ist hinterher genau dasselbe, als wenn das aus dem Erdöl gekommen wäre.
Das hatte also schon einen gewissen Charme.
Aber das, was ich mindestens gehört habe, passt zu der Aussage von ihm für diesen Versuch.
Das ist halt ein extrem teures Verfahren.
Ja, also ich sehe die Vorteile eben auch.
Das ist keine Frage, dass da sicherlich ganz gute Möglichkeiten nachher bestehen.
Aber sie muss sich natürlich irgendwo tragen.
Und ich sehe eben jetzt mit dem, was wir bisher jetzt erreicht haben und dadurch, dass ihr jetzt gerade auch ja beschrieben habt,
dass ihr mit dem Material, auch wenn es eben diese Verunreinigung hat,
trotzdem einen Anteil von 20 Prozent irgendwo ganz gut dort einbringen könnt,
dann ist das ja an der Stelle auch wirklich ein guter Ansatz.
Und das ist ja ein Ergebnis, wo ich dann denke, mit dem kann man ja arbeiten.
Und vor dem Hintergrund kleinere Laborversuche mal zu machen und zu sagen,
komm, wir schieben das mal bei uns mit rein und gucken uns das mal mit an.
Alles gut.
Und lass das auch 1.000 Euro kosten, um dann den Aufwand zu decken.
Bitte? Aber nicht 30, genau.
Also das wäre aus meiner Sicht im Grunde genommen auch okay gewesen.
Aber so in der Form glaube ich ähnlich.
Aber gut, dann kann man ja nochmal sprechen.
Ich glaube aus unserer Sicht, das hast du vorhin schon richtig gesagt,
also aus unserer Sicht ist jetzt alles Kür.
Also wir haben bewiesen, was zu beweisen war auf unserer Seite.
Wir haben jetzt ein bisschen geglaubt, dass unser Prozess da ein bisschen leichter ist,
als Fasern zu extruieren.
Realistisch betrachtet sind selbst 20 Prozent kaum durchzuhalten,
sondern wir würden wahrscheinlich eher über drei bis fünf reden,
einfach aufgrund der Mengen.
Also ich muss ja rein ökonomisch, wenn ich ein Produkt anbiete und verkaufe,
muss ich ja bereit oder muss ich in der Lage sein,
eine bestimmte Mindestmenge auch auf dem Markt anbieten zu können.
Sonst kann ich das Produkt kaum in mein Portfolio aufnehmen.
Und wenn ich mit 100 Prozent reingehen würde,
dann könnte ich fünf Rollen machen pro Jahr.
Im Moment für die nächsten zehn Jahre würde ich es mal prognostizieren.
Das heißt, wir reden am Ende sowieso guten Gewissens von irgendeiner Beimengung von 5 Prozent oder ähnlichem.
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Letztendlich ähnlich, wie die Flaschenhersteller angefangen haben,
als der Recyclingprozess noch nicht so eingefahren war und die Verfügbarkeiten noch nicht so da waren.
Die hätten auch schon mehr gekonnt, aber die haben sich halt auf 20 Prozent beschränkt.
Und so kann man das bei uns auch sehr gut argumentieren,
dass wir eben aus anderen Gründen, nämlich aus den Gründen überhaupt Material anbieten zu können,
eigentlich aufgrund der Verfügbarkeit nur kleine Bestandteile zu unserem Material zumischen können.
Ja, aber man kann es ja auch andersrum argumentieren.
Auf der anderen Seite ist dieses Material, was er wieder einsetzt,
aber tatsächlich noch mal weiter genutzt worden.
Also so rum auch zu argumentieren und zu sagen,
das geht eben nicht in die Müllverbrennung und ist dann weg.
Ich habe im Grunde genommen eben die Möglichkeit, es wieder einzusetzen.
Und das ist ja dann im Grunde, ob es jetzt in 5 Prozent oder in 10 oder 20 Prozent,
ist ja dann erstmal egal, das Material ist jetzt nicht in irgendeiner Form vernichtet.
Nein, die Gesamtmenge des eingesparten Materials bleibt ja auch genau gleich.
Also 100 Prozent, das bleibt gleich.
Es bleibt dieselbe und die Argumentation für uns ist eben,
selbst die mechanischen Eigenschaften ändern sich nicht.
Es bleibt am Ende des Tages letztendlich nur die regulatorische Einschränkung,
dass wir es heute nicht dürften oder nur unter sehr für uns unkomfortablen Randbedingungen.
Ja, cool.
Fakt ist auch, es würde heute noch keiner kaufen unter den Randbedingungen,
die wir da dranhängen müssten.
Nicht was die technischen Eigenschaften angeht,
sondern eben was die, Haltbarkeit ist das falsche Wort,
aber die offizielle Verwendbarkeitsdauer.
Das haben wir in Umfragen bei unseren Kunden herausgefunden.
Niemand kauft etwas, was er nur fünf Jahre einsetzen kann,
weil alle das Risiko sehen, was ist denn, wenn sich mal eine Baustelle verzögert,
was ist, wenn mal was auf dem Lager liegen geblieben ist,
was ist am fünf Jahre ersten Tag, wer übernimmt dann welche Gewährleistung und so.
Verantwortung, Gewährleistung ist falsch.
Die Frage ist jetzt, wenn wir jetzt mal so ein bisschen auch auf die nächsten Schritte
und auf die nächste Planung auch gucken, wie kommen wir da jetzt weiter?
Also du sagtest, Marleen, ihr würdet im August jetzt da verstärkt auch noch mal gucken,
was da an Möglichkeiten auch besteht und was ihr da ansetzen könnt.
Man, ihr habt ja jetzt so ein bisschen, die Kollegen von Nauer haben ja jetzt die Steilvorlage geliefert,
da müsst ihr jetzt hinterherziehen, um so ein bisschen den Druck zu erhöhen.
Ja, das kannst du, das ist ja da auch bekannt, aber vom Grundsatz her,
das müssen wir halt nur schauen, dass wir sagen, den August jetzt noch mal zu nutzen
und zu gucken, dass wir da im Grunde genommen in diese Richtung jetzt weiterdenken.
Und wir würden, also ihr würdet jetzt bei euch, Martin, im Grunde genommen das Material noch testen
beziehungsweise jetzt überlegen, wie weit wir uns da im Rahmen des Projektes da die Tests dann auch irgendwie aufteilen.
Ich würde jetzt mit dem Kollegen...
Kurkotter Einschub, Kurkotat?
Ja.
Wir haben noch reichlich Budget bei Kiva für solche Versuche über.
Also von uns, vom Projekt aus wäre das sogar sehr gut, wenn wir die aufbrauchen könnten.
Weil ich glaube, wir haben wirklich noch einige Tausend Euro an Versuchen über
und dann hat man, glaube ich, sowieso noch mal irgendwie 20.000 Euro,
zumindest irgendwo als Forschale vorgesehen, die wir noch gar nicht beauftragt haben.
Ja, Kiva hat ja alles Notwendige.
Also insofern ist das sicherlich eine der Möglichkeiten.
Das ist für uns auch nicht...
Also es ist mir...
Ich muss noch mal mit Hedding sprechen, aber für mich ist es tatsächlich auch egal.
Wenn ich am Ende des Tages einen Prüfbericht habe, wo sogar noch ein namhafter Prüfer oben rechts in der Ecke steht
oder links, keine Ahnung, wo ihr euer Logo hinmacht, bin ich auch nicht traurig.
Also selbst geprüft glaubt sowieso keiner.
Ja, also von daher können wir ja gucken.
Das können wir ja gerne so machen.
Also dann lass uns das doch einfach noch mal in einer weiteren Runde abstimmen.
Und dann wäre halt jetzt die Frage, wie wir im Grunde genommen zu dem dritten Großversuch,
jetzt von der Planung her mit dem Material, würde ich jetzt eben einmal schauen,
ob wir sagen, ich spreche mal mit dem Schalwanich, gucke mal, was da möglich ist,
dass wir uns da nochmal abstimmen und dass wir dann im Grunde genommen überlegen,
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ob es dann wirklich Richtung Kockmann müsste, um dort zerkleinert zu werden,
ob wir eine andere Option finden und dass wir dann im Grunde das nochmal gezielt angehen und sagen,
okay, das ist dann vielleicht für diesen Strang, würde ich jetzt erstmal so sagen,
dann erstmal eine Option, dass man das so ein bisschen in den Hinterkopf hat.
Ja, ja klar.
Also wir lassen es im Moment erstmal laufen.
Wir holen das Material, also wir haben das Material da allokiert.
Wir haben auch jetzt, ich weiß nicht, haben wir wieder Mulden da stehen, David?
Ja, ne?
Also die werden ja nicht die einfach nur abgeholt haben.
Also Mulden stehen jetzt nur bei Kockmann.
Die nächsten Mulden müssen jetzt mit Kockmann einmal in Bereitstellung abgeklebt werden,
wann die losgeschickt werden und wann der weitere Rückbau stattfindet.
Okay, das heißt, die sind mit dem leeren LKW hin und dann mit dem Vollen wieder zurückgefahren?
Das ist ja mal schwer ineffizient.
Die haben jetzt nur die Mulden vom letzten Mal noch voll gemacht
und jetzt warten die quasi, dass wir uns bei denen melden,
damit die wieder die nächste Charge quasi abholen können.
Aber es stehen jetzt gerade leere Mulden auf der Baustelle?
Ne.
Ne.
Gut, das waren vier verschwendete 1000 Euro oder zwei.
Ich glaube, das war noch die letzte Bezahlung für die letzte Lieferung quasi
oder für das letzte Abholen von den Mulden.
So habe ich das verstanden gehabt.
Ja, also nochmal.
Wir wollen ja da mehr abholen.
Egal, klären wir gleich.
Ja, können wir gleich.
Die Frage ist, nächster Termin.
Aber uns geht jetzt nicht schnell.
Also da passiert jetzt nichts.
Wir werden die Gitter auch vor Herbst nicht schweißen können auf der Anlage.
Die Anlagen sind bis hierhin voll zum Glück.
Ja.
Das wird bis Anfang Herbst dauern.
Ich meine, so lange ist es jetzt auch nicht mehr.
Aber das wird noch so bis Mitte, Ende September bestimmt dauern,
bis wir auf die Anlage kommen.
Wir werden jetzt sicherlich nochmal ein, zwei Muster auf unserem Mustertisch schweißen.
Aber die sind eben mit Beschnitt, vielleicht 30 mal 30 oder so.
Ja, aber ich würde gerne vor dem 30. September, da ist ja quasi die Sitzung in Frankfurt,
dass wir uns davor nochmal einmal treffen, letzten Stand im Grunde genommen auch austauschen.
Und da ich am 9. September in Urlaub gehe, wäre es mir ganz lieb,
wenn wir irgendwie so Ende August beziehungsweise 1. September Woche irgendwie einen Termin machen.
Das müsst ihr dann online oder in Person?
Nee, online, online.
Das müssen wir jetzt nicht in Person machen.
Okay, aber ich fliege am 31. August, also am 31. September sitze ich im Flugzeug.
Da bin ich wieder auf dem Weg nach Malaysia.
Und ich komme am 10. wieder, 10. September.
Das heißt, ich könnte 2, 3, 4, 7, 8, 9.
Was wäre denn, was wäre denn mit dem, gerade mal, was wäre denn mit dem 8.
Du dienst doch, ne?
Ich werde da im Urlaub sein.
Ich gucke gerade mal, ob Simon da, ob Simon in seinem Kalender stehen hat.
Wann gehst du in Urlaub?
Ich gehe am 2. bis zum 11.
Ich gehe in meinen Urlaub.
Okay, und du fliegst wann? Am 31. Martin, genau.
Ich bin ab.
Also wenn wir es am 31. morgens machen, das würde ja zur Not auch noch gehen.
Ich sitze ab Mittag irgendwann im Auto zum Flughafen.
Wäre das machbar bei dir, Marleen?
Ja, das sieht gut aus.
Ja.
Dann lass uns doch den 31. festhalten.
Weiß ich, Tipp?
Antonius?
Ja, da müsste ich wahrscheinlich können.
Ich bin da im Urlaub, aber wir sind ja dann noch zu zweit betreten.
Okay.
Wo war ich sie?
31.
Ganz früh.
8.30 Uhr?
Ja, bei mir?
Kein Problem.
Ja.
Passt.
Passt.
Okay.
Gut.
Dann wäre das, dann hätten wir da den neuesten Termin.
Stellen wir einmal ein.
Gut.
Gibt es sonst noch Punkte, die wir heute besprechen könnten?
Wir haben zwar zwei Stunden angesetzt für den Termin, aber müssen wir ja nicht nutzen komplett, ne?
Ja, wir haben, kann ich schon mal vorwegnehmen, wir haben gleich noch eine Sache wegen Hennings E-Mail.
Die würden wir zumindest gerne mit den Kollegen von Newell da besprechen.
Das können wir aber gleich am Ende machen.
Ja.
Ansonsten, weiß ich, würde ich vielleicht nochmal einwerfen, jetzt wegen dritter Großversuch mit dem Material von euch.
Ob wir da wirklich, also MS ist, das wird funktionieren, das ist sicherlich eine gute Option.
Wäre die Frage, sollen wir vielleicht nochmal woanders umgucken?
Oder einfach mal bei anderen Anlagen nachfragen, ob das vielleicht auch möglich wäre.
Einfach nur, damit man später vielleicht einfach wirklich noch eine Anlage hat, wo man das hier vor Ort machen kann.
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Weil jedes Mal das jetzt runter zu MS zu fahren, Technikum ist ja auch nicht eine praktikable Lösung auf Dauer.
Nö, da bin ich.
Also Fragen kostet ja erstmal nichts.
Nö, da bin ich relativ frei, das zu mir anzugucken.
Also jetzt kommt ein Aber.
Also der Prozess muss natürlich vergleichbar sein, weil das ist, wie Marlene ja schon leider feststellen musste, das hatten wir ja für uns eigentlich auch befürchtet.
Das ist Glückssache, dass du zur rechten Zeit an so eine Baustelle rankommst, wo das Material verfügbar ist.
Das ist nicht planbar.
Insofern wäre es natürlich hoch riskant, dieses Material, was ja auch viel Geld kostet, von da wegzuholen, dann irgendwie zu riskieren, weil wir ein komplett anderes Verfahren verwenden, um das jetzt aufzureinigen.
Bei MRS wissen wir, was wir kriegen.
Ich sage mal, wenn wir einen Kunden von MRS finden, der eine Anlage stehen hat, die in relativer Nähe ist, würde ich sofort ja sagen.
Wenn die sagen, ja, können wir auch, aber wir haben halt was ganz anderes, würde ich schon ein bisschen zucken.
Okay, also im Prinzip eine Anlage von MRS, die jetzt aber auch PET ausgelegt ist.
Bei Graf, ich glaube, die hatten ja gesagt, die wollen nur PP haben.
Ja, genau.
Also wir brauchen halt eine Anlage, das wissen wir aus anderen Versuchen, die wir vorher gemacht haben.
Du brauchst halt auch eine Anlage, die sauber ist.
Also das wird ein Real-Life-Problem ganz am Ende sein, weil diese Recycler, die schieben erstens durch ihre Zerkleinerer von Autoreifen über ganze Autos bis hin zu Kunststoff.
Alles durch, das ist eine, da kriegst du schon die erste Verunreinigung.
Und das zweite ist, die warten ja nicht darauf mit ihrem Extruder, dass wir jetzt mit unserem ziemlich sauberen Pad kommen, was wir ja hinterher ziemlich sauber wieder raushaben wollen.
Sondern da läuft gestern PP drüber, heute PE, morgen Progester und übermorgen halt eine Mischung aus allem.
Das heißt also, die Gefahr, dass wenn wir in ein echtes Recycling-Unternehmen gehen, was eben davon lebt, Durchsatz zu machen, dass wir da hinterher kontaminiertes Material kriegen, ist relativ groß.
Aber haben die nicht auch getrennte Basen da?
Nicht die, die ich kennen würde.
Also würde ich tatsächlich auch, also ich würde nicht in eine reelle Anlage gehen.
Wenn, dann können wir, wenn überhaupt, nur über ein Technikum reden, so wie bei MAS oder wie bei Vipa damals, dass wir sagen, da kriegen wir im Grunde genommen wirklich auch einigermaßen saubere Bedingungen hin.
Und da wäre eben die Frage, ob man sagt, man hätte da noch einen anderen Reinigungsansatz, anders als bei MAS, den man nochmal testen könnte.
So habe ich dich jetzt verstanden, Tim, ne?
Ja, das auch.
Also, wie gesagt, weil da ein bisschen Anhaftung dran sind.
Ich meine, man kann natürlich jetzt sagen, es sind jetzt nur 0,2 Prozent Glührückstand.
Damit können wir leben.
Da würde ich aber sowieso vorher mal MAS fragen, wie die das Material einschätzen.
Das wäre vielleicht mal eine grundsätzliche Frage, wenn wir mal mit MAS auch sprechen, sagen wir haben dieses Material jetzt in der Qualität.
Wie würdet ihr jetzt nach so euren Erfahrungen grundsätzlich sagen, dass das zu bewerten ist?
Ob die sagen, da schießen wir mit Kanonen auf Spatzen oder ist das tatsächlich auch ein guter Ansatz, weil wir sagen, das Material ist für die Anlage gut geeignet oder andersrum.
Die Anlage passt auch sehr gut dafür.
Weiß ich nicht, wir haben ja den Kontakt da jetzt zu MAS, das einfach mal nachzufragen, oder?
Ja, wir können dem ein paar Probeschriften zuschicken, dass sie mal Einschätzung geben.
Dann haben wir das schon mal vorzeitig nachgefragt oder hattet ihr das auch, glaube ich, schon mal angefragt?
Aber jetzt können die ihre Einschätzung zu sagen, weil ich weiß jetzt nicht, ob das trockenmechanisch großartig abzureinigen ist.
Diese feinen Anlage, die würden wahrscheinlich jetzt nicht so gut abgeben, wie das, was wir jetzt in dem Fließstoff drin hatten.
Nein, ich glaube, die trocken, oder ich bin überzeugt, die Trockenreinigung, da wird noch ein klein bisschen was abfallen im Schredder.
Das ist immer so, durch die Reibung, die da entsteht und so.
Aber im Großen und Ganzen ist da der Anteil, den wir da noch rauskriegen, der ist wesentlich geringer.
Ich würde nicht erwarten, dass wir in dem ganzen Prozess das noch signifikant reduzieren.
Also ich erwarte eigentlich, dass dann im Regranulat auch 0,2 Prozent plus minus drin sind.
Weil es ist ja nur noch feinstes Material, was direkt an dem Kunststoff klebt.
@@ -0,0 +1,171 @@
Also ich glaube nicht, dass da noch viel rausgeht.
Könnte, wenn man bösartig ist, könnte man sagen, wenn du jemanden findest, der das durch seinen Extruder schiebt, mit einem normalen Siebfilter, wird wahrscheinlich auch gehen.
Das hätte ich jetzt gerade gesagt.
Ob man dann im Grunde genommen sagt, wir müssten dann überhaupt den Prozess von MRS gar nicht nutzen,
sondern werden dann vielleicht an der Stelle mit einem Extruder schon auch entsprechend ausreichend bedient.
Das ist jetzt so die andere Frage, um den Prozess dann nochmal so ein bisschen zu reduzieren.
Das habe ich jetzt nicht gesagt, aber wir haben ja jetzt gerade durch unsere Extruder ein Material geschickt,
was, sagen wir mal, irgendwas zwischen 3 und 5 Prozent an Glührückstand noch hatte, an Material da drin.
Da würde ich bei 0,2 Prozent, dürfte ich dann ja in der Konsequenz noch nicht mal zucken.
Trotzdem sagt mir mein Bauch lieber nicht.
Wäre schon gut, wenn es vorher noch einmal gereinigt wäre.
Ja, ich würde vielleicht einfach nochmal, wir haben ja den Kontakt auch zu dem Dirk Textor,
das ist ja jemand, der da aus dieser Kunststoffszene auch kommt,
vielleicht den auch nochmal kontaktieren und sagen, wie er das Ganze denn so einschätzt.
Das hatte uns ja damals auch Richtung MAS geraten.
Und das kann man ja mit ihm einfach nochmal rückkoppeln und mit dem nochmal sprechen.
Da MAS kein Geld damit verdient, für uns da Massen durch ihre Extruder zu schieben,
würde ich hoffen, dass wenn man denen jetzt einen Sack von dem Material schickt und sagt,
ihr glaubt, ihr könnt das noch signifikant reinigen oder habt ihr das dann nachher nur als Kügelchen,
das werden die schon ehrlich beantworten.
Ja, ja, eben, das denke ich auch.
Also da ist ja der Kontakt, glaube ich, ganz gut da gewesen und von daher, ja.
Okay, dann gehen wir das mal an.
Gut.
Haben wir sonst noch was?
Ja, wenn die sagen, nee, da können wir sowieso nichts mehr gewinnen,
dann wäre jetzt mein Ansatz eher, da müssten wir nach einem suchen,
der sowas hat wie unser Regusta, also quasi einfach nur ein Schredder, Extruder,
Pelletier-Einheit.
Ich habe noch eine Sache wegen der Veranstaltung im September, Oktober, das Meeting.
Plant ihr da auch hinzufahren?
Seid ihr da irgendwie mit vor Ort oder seid ihr eher nicht da?
Könnt ihr das schon absehen?
Das war ja dieser 30.9. und 1. Oktober.
Da liege ich auf einer griechischen Insel mit K.
Ich habe vergessen, welcher.
Ich werde also nicht da sein.
Weiß ich, James, David oder Marleen?
Habt ihr da irgendwas geplant?
Ich habe mir das mal geblockt und wollte mir das nochmal anschauen.
Ein Programm gibt es dafür schon?
Ja, das ist auf der Seite der Dechema, findet ihr das auch.
Oder Kurt, müsst ihr einfach mal gucken.
Es gibt im Grunde genommen den Ablauf, der ist schon fest.
Also wir sind mit unserem Projekt auch am ersten Tag, glaube ich, direkt mit einem Vortrag
und stellen die Ergebnisse da vor.
Das macht ja der Frank Heimbecher und werden am zweiten Tag im Grunde genommen dann letztendlich
nur noch da vor Ort, um Präsenz zu zeigen.
Aber der erste Tag ist eigentlich der Tag, wo es geht dann mittags los und geht dann bis
anderen Tag mittags.
Ist das Berlin wieder oder wo ist das?
Nee, Frankfurt.
Frankfurt.
Also quasi am 30. seid ihr dann da?
Ja, genau.
Wir haben jetzt angemeldet, einerseits ein Poster, um das Projekt vorzunehmen.
vorzustellen und andererseits eben Exponate.
Das heißt, es wäre eben tatsächlich dann vielleicht so ein kleines Muster und eben tatsächlich
noch so ein paar Rezyklate, die wir dann mitnehmen und zeigen da so ein bisschen was.
Genau, das ist das Programm.
Das ist aber schon der Donnerstag.
Wo ist denn der 30.?
Hier, da.
Okay, um es zu öffnen.
Der 30.
30.
Verlössung, genau, Vernetzung, da, da, da, da, da.
Und genau das Projekt.
Genau da, 1645.
Ja.
Dann gibt es noch, auf der Textvorstellung, ja.
Das war das Programm für den ersten Tag.
Ich glaube, hier am zweiten.
Und dann genau die anderen Projekte.
Und genau die Querschnittsfragen werden auch noch vorgestellt.
Ja, genau.
Also das heißt, es ist irgendwo ein ganzer Tag Programm und anschließend ist dann noch
quasi der Lenkungskreis, der dann noch ein bisschen länger tagt.
Aber ansonsten.
Ja.
Was mir gerade auch noch einfällt, wo wir gerade bei der Dichema sind, der CET-Bebeitrag
steht ja auch noch an.
Genau.
Mitte August.
Den würden wir, denke ich, auch noch wahrscheinlich hier im Konsortium abstimmen.
Also es gibt ja, das hatten wir, glaube ich, beim letzten Mal auch schon erzählt, es gibt
@@ -0,0 +1,177 @@
ja tatsächlich bei diesem Projekt eine Sonderzeitschrift, Sonderheft CET, Chemisch, Ingenieur, Technik
oder irgendwie, weiß gar nicht was.
Da hat man sich stark gemacht und da werden alle Verbundprojekte vorgestellt mit einem relativ
kleinen Umfang.
18.000 Zeichen, haben wir gestern nochmal nachgeguckt, sind da quasi vorgegeben pro Artikel.
Da stellt sich jedes Projekt im Grunde genommen, stellt jedes Projekt im Grunde genommen den
Verlauf und die Ergebnisse kurz vor.
Das ist jetzt auch bis Ende September oder Mitte September quasi schon abzugeben, dieser
Beitrag und muss dann, geht dann im Grunde genommen nochmal in Review und wird dann eben
zu der Veranstaltung im Oktober sowieso noch nicht vorliegen.
Wahrscheinlich wird es irgendwie zu Ende des Jahres, wird es dann entsprechend, wird das
Heft entsprechend rauskommen.
Und dann können wir vielleicht am 31.8.
können wir rechtzeitig, können wir es vorher nochmal rumschicken, den Artikel, wir
erstellen den jetzt gerade.
Dann könnt ihr da auch nochmal reingucken und dann schauen, was wir für Ergebnisse da
noch reinnehmen können oder was nicht.
Also 18.000 Zeichen ist jetzt auch nicht die Welt.
Das sind glaube ich sechs Seiten oder so.
Da machen wir jetzt gerade den entsprechenden Aufschlag und ich denke auch, die Präsentation wird
wahrscheinlich auch mit einer entsprechenden Vorlaufzeit vorher dann auch schon fertig sein
müssen.
Wahrscheinlich bis zum 31.
Aber ich denke mir, 15.
16.
September wird da auf jeden Fall auch die Präsentation schon fertig sein müssen, denke ich.
Ja, macht es nicht zu knapp, wie gesagt.
Ja.
Und dann, wenn dann, vielleicht wenn auch die Texte noch nicht ganz vollständig sind
oder sowas, aber dass zumindest schon mal klar ist, was ihr zeigen wollt und was nicht.
Ja.
Ja.
Dass wir da ein Beto oder auch nicht einlegen können.
Ja.
Genau.
Ja.
Also wir bereiten jetzt beides vor.
Schon mal Präsentation und auch den Text und dann gehen wir das auch schon mal in die
Abstimmung.
Ja.
Sobald wir da weiter sind.
Gut.
Okay.
Ja.
Eine kurze Frage noch.
Wir hatten, Martin, du hast es gerade noch erwähnt, ihr macht ja noch den Versuch mit
TaylorLux.
Ja, mit den Markern.
Wann habt ihr da Ergebnisse?
Das wisst ihr jetzt aber noch nicht, ne?
Kann ich dir noch nicht sagen.
Noch ist das Material nicht zurück.
Aber das geht relativ schnell.
Also das machen wir nur auf dem Versuch Sextruder.
Das ist an einem, unabhängig von allem anderen, wenn wir da ein bisschen was durchnudeln.
Der braucht auch irgendwie nur, hat er gesagt, fünf Gramm oder sowas.
Das heißt, das geht relativ schnell.
Aber ich habe das Material noch nicht.
Mein Mitarbeiter, der das macht in Adolf, der hat mindestens mal diese Woche noch Urlaub.
Und da müssen wir mal gucken, ob wir das kriegen.
Okay.
Gut, dann.
Da kommt aber auch nichts Spannendes raus, ne?
Sondern da wird TaylorLux nur rausfinden.
Ja, ich kann mein Material wiedererkennen.
Also das ist das Ergebnis davon.
Das ist auch das, was wir hören wollen am Ende eigentlich, ja.
Genau.
Dann, gut, dann fragen wir einfach beim nächsten Termin nochmal nach.
Ich hatte kurz überlegt, ob wir dafür einen extra Termin machen müssen.
Aber dann, naja.
Nein, also wir können da sowieso nichts machen.
Also wir kriegen das Material, wir jagen es einmal durch einen Extruder.
Wir machen es, vielleicht machen wir es so, dass wir, das habe ich mit dem Herzog noch nicht besprochen,
aber vielleicht machen wir es so, dass wir auch diese 20% Variante versuchen nachzustellen an unserem kleinen Extruder.
Das wird da nochmal schlechter gehen als am großen Extruder, weil der eben aufgrund seiner Größe nicht so gut mischt.
Das kann man nochmal machen und dann ist er ja erstmal wieder dran.
Dann muss er erstmal mit seinen Verfahren, dann müssen wir es hin und her schicken und dann muss er mit seinen Verfahren feststellen,
ja, ich kann noch feststellen, dass mein Marker noch drin ist oder ich stelle es halt eben auch nicht mehr fest.
Er ist beim Extrudieren irgendwie kaputt gegangen.
Da haben wir nichts mehr zu schaffen.
Wir sind da nur Erfüllungsgehilfe.
Okay.
Gut.
Dann hätten wir es soweit, was diese Sachen angeht.
Dann würden wir mit euch, Martin und James, David, nochmal einmal sprechen wegen einer Mail, die wir von euch gekriegt haben.
Und dass wir das noch kurz klären.
Marleen, du würdest dann einmal bei euch das soweit klären, wie wir da weiterkommen.
Wir sprechen dann spätestens am 31.
@@ -0,0 +1,151 @@
Alles klar.
Okay.
Dankeschön.
Bis dann.
Ciao.
Ciao.
Danke dir.
Ciao.
Ciao.
Ich muss mir diese Mail von Henning mal vorholen.
Ja, die war für uns ein bisschen kryptisch.
Kannst du mir nochmal ein Betreff sagen oder so?
Übersicht beiden jetzt noch in Gremien.
Das war eigentlich eine E-Mail, die ich ihm mal geschickt hatte.
Ich weiß nicht, in welchen Normungsgremien ihr so vertreten seid.
Und genau, da hat er gesagt, ja, hat er eine Liste, aber darf er halt nicht rausgeben.
Ja, genau.
Und dann hat er aber später noch gesagt, ah, ich habe jetzt gerade mal ein Thema.
Also es ist vom 17.07. hat er die geschickt.
Ja, also kann ich auch nicht viel weiter helfen, weil ich kann ja nicht in Hennings Kopf reingucken.
Aber am Datum kann ich ablesen, dass er das irgendwie in Malaysia geschrieben hat.
Also kannst du schon mal sechs Stunden drauf rechnen.
Da war es also schon späten Nachmittag.
Bei höherer Luftfeuchtigkeit.
Bei höherer Temperatur, höherer Luftfeuchtigkeit, genau.
Und viel Trubel drumherum.
Nein, das soll jetzt nicht auf die Füße treten.
Also was ich weiß, ist, dass wir aus Gründen nicht, also keine Liste rausgeben, in welchen Gremien wir alle so drin sind.
Also wer das rausfinden will, der hat Wege, das rauszufinden.
Weil letztendlich, wenn du in einem Normengremium drinstehst und die Norm wird irgendwann veröffentlicht, dann stehst du halt vorne mit dem Umschlag drin.
Und bei anderen Sachen ist das eventuell genauso oder ähnliches.
Wenn ich Henning hier jetzt richtig verstehe, dann geht es ihm insofern andersrum darum, den Ball sozusagen zurückzuspielen und zu sagen, egal in welchen Gremien wir sind, in diese Gremien müssten wir eigentlich mit unseren Ideen rein oder die berühren wir.
Oder ich habe gehört, in diesen Gremien geht es im Grunde um solche Sachen.
So verstehe ich das.
Wenn du es aber genau wissen willst, kann ich dir nur empfehlen, wähl mal seine Telefonnummer.
Ja, nee, das würden wir dann auch machen.
Das war jetzt so, wenn wir jetzt sagen, wir sitzen heute sowieso zusammen und ihr könnt da einen hellenden Einblick geben, was er damit meint, dann hätten wir jetzt das direkt erledigt.
Aber dann würden wir einfach mit ihm sprechen.
Ich weiß auch nicht.
Bitte?
Ja, so wie ich verstanden habe, will der ja auch irgendeine Umfrage rumschicken.
Das ist ja diese Excel-Datei, die da dran hängt.
Ja.
Wo es dann umgeht, von den Bauunternehmen nachzufragen, wie jetzt der Aufwand von denen ist, wenn die ein Produkt von euch zum Beispiel einbauen, welche Maschinen die da wie lang verwenden, was wir im Prinzip ja auch schon bei uns so ein bisschen im Projekt mit drin haben.
Und vor allem für unseren Fall natürlich hier Recycling oder der Ausbau, den jetzt wahrscheinlich nicht jeder Bauunternehmer so macht, wie wir das gemacht haben.
Ja, also ich sehe geradezu nochmal, er will ja eine Rückmeldung dazu haben aus unserem Kreis.
Das kann er natürlich mich fragen.
Auf der anderen Seite sind wir natürlich auch ein bisschen so.
Ruft ihn einfach an, macht mit ihm ein Thema raus.
Nee, alles gut, machen wir.
Nee, nee, dann ist gut, dann wissen wir da auch Bescheid.
Dann klären wir das über den Weg.
Ja, also das alles andere ist jetzt hier irgendwie Kaffeesatzleserei.
Ich habe eine Idee, was er da meint, aber soll er selber erklären.
Gut, okay.
Ich wünsche viel Erfolg bei der Terminfindung, aber ein bisschen Hartnäckigkeit sollte das klappen.
Irgendwas muss er uns schon anbieten, ne?
Also ich meine, er will ja was von uns, er hat ja gesagt, der Termin ist 27.8, glaube ich, bis er was liefern muss.
Ja, 28.8.
Also von daher, mal gucken.
Oder ist er gerade noch immer leise, ja?
Nee, nee, nee, nee, nee. Ich habe ihn heute Morgen im Büro angetroffen.
Alles klar.
Also, der ist heute im Büro. Vielleicht versuchst du es einfach.
Ja, wir gucken mal.
Okay.
Alles klar.
Haben wir es soweit. Danke.
Ja, wir haben zu danken.
Alles klar. Bis dahin.
Ja, bis dann.
Ciao.
Ciao.
Ciao.
Ciao.
Ciao.
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@@ -0,0 +1,105 @@
ist, direkt nach dem Extruder sahen die Stäbe, ich spring mal kurz, etwas anders aus, als
wir es kennen. Da haben wir nämlich so eine Art, so eine raue Oberfläche gehabt, so eine
Art Orangenhaut und die Stäbe waren noch dunkel, aber das war zu erwarten, wenn man
das Granulat sich betrachtet, dann war das klar. Aber nach dem Verrecken war diese Oberfläche
dann auch nicht mehr zu erkennen, dann war es eine glatte, vor allem danach, als wir
das dann auch nochmal strukturiert haben. Da haben die Stäbe, hier sieht man es auf dem
Bild, dann doch ähnlich aus zu unseren, abgesehen von der Farbe.
Also vielleicht nochmal eine kurze Frage, vielleicht bin ich da aber auch der Einzige, der das
nicht kennt, was ist Verrecken? Also ich hätte jetzt erst gedacht, das wäre ein Schreibspiel.
Also hier siehst du es zum Beispiel, da ist die Stabgeometrie, da ist der Stab noch breiter
und dicker und durchs Verrecken werden die quasi gestreckt, sag ich mal.
Verstrecken ist wahrscheinlich der gebräuchlichere Begriff. Also das Gerät, mit dem man das
macht, ist ein Streckwerk, deswegen heißt es bei uns häufig Verstrecken, aber im Grunde
ist es Verrecken, also ein Streckwerk oder Reckwerk, das im Grunde langziehen unter kontrollierten
Bedingungen.
Ja, genau. Also dann konnten wir erstmal stabil ein paar Stäbe extrudieren und zum Ende
hin der 100% Variante sind uns dann aber leider wieder ein paar Stäbe um die Ohren geflogen
und abgerissen beim Verrecken gerade oder mit Verstrecken. Aber nichtsdestotrotz konnten
wir ja doch einige Meter fahren. Wir haben nämlich insgesamt bei der 100% Variante 126.000 Laufmeter
extrudiert. Also damit können wir schon auf eine große Gitteranlage ein Gitter verschweißen
aber nicht auf der ganzen, also nicht die komplette Breite. Zu den Festigkeiten. Achso, genau.
Wir hatten ein bisschen Probleme. Die Stabgeometrie, also die gewünschte, die wir eigentlich haben
wollten, die für ein 40-40-Gitter benötigt gewesen wäre, nicht erreichen können. Die Stäbe
waren leider etwas breiter und auch zu dünn. Aber wir konnten da ein bisschen gegenwirken, indem
wir da nochmal ein bisschen mit den Maschinenparametern was angepasst haben. Aber leider ganz erreichen
konnten wir so trotzdem nicht. Zu den Festigkeiten, wenn wir das jetzt mal...
Vielleicht nochmal eben ganz kurz, James. Das heißt, ihr habt im Grunde genommen die Variante
100% und dann im Grunde genommen 20% ausprobiert oder habt ihr dazwischen auch noch gespielt?
Nee, dazwischen haben wir nichts gemacht. Wir haben 100% und 20% gefahren.
Okay.
Wir können dazwischen, also erklärt das nicht, weil wir nicht wollten, sondern wir können
auf den Anlagen technisch gesehen nur eine Hauptkomponente und eigentlich eine Zusatzkomponente
was normalerweise ein Masterbatch ist, verarbeiten. Deswegen kann die Dosierung nur eine, sozusagen
ein Granulat mit großer Menge fördern und eins nur sehr beschränkt. Und wir haben gesagt
okay, dann nehmen wir über die Hauptkomponente eben das Virgin-Material und gucken dann
wie viel wir über diesen eigentlichen Batch-Dosierer dazu dosiert kriegen.
Und das sind halt 20% im Maximum.
Und dass diese Stäbe jetzt dünner geworden sind, das führt ja jetzt auch darauf zurück
dass es eben kein Virgin-Material war. Aber warum sollte das so sein?
Also das ist für mich noch nicht so ganz klar.
Ja, das ist ganz einfach, wenn man darüber nachdenkt und den Prozess kennt. Das Material
was wir jetzt als RC-Material haben, das hatte ungefähr die dreifach, eine dreifach niedrigere
Viskosität, höhere Viskosität? Also niedrigere Viskosität, also dreifach Viskosität.
Okay.
Ja, also man muss sich das jetzt ohne zu viel zu verraten. Die Stäbe werden senkrecht aus einer
recht großen Düse extrudiert. Dann fallen die erstmal nach unten, gehen durch ein Wasserbad.
Und dann sieht man das, was James vorhin gezeigt hat. Also so einen ungefähr 2, 5 cm breiten Stab.
Der hat, weiß ich nicht, 2 mm Dicke oder 2, 5 oder so. Und der wird dann über mehrere Streckwerke
auf geeignete Art und Weise eben so lang gezogen, dass sich die Moleküle orientieren und am Ende
dieser für uns nutzbare Stab rauskommt. Und durch diesen höheren MFI, das ist der Wert dafür
fällt der anders ins Wasser. Der zieht sich sozusagen auf der Fallstrecke schon lang und wird dabei eben
ja, streckt sich dabei schon und verliert dabei Dicke an der Stelle und wird ein bisschen breiter.
Ist so. Also das kann man sicherlich durch Einstellungen, die eben, ich sag mal, die MFI ist ja eine Funktion
@@ -0,0 +1,73 @@
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@@ -0,0 +1,143 @@
der, oder die Viskosität ist unter anderem eine Funktion der Temperatur zu einem gewissen Grade.
Und das kann man ein bisschen überkommen, indem man eben ein bisschen kälter fährt.
Aber diese Systeme sind so träge, die stellst du nicht mal eben 10 Grad kälter.
Insofern, wir haben das versucht. Es wurde dann auch leicht besser.
Aber das System hat so viel Wärmekapazität, das dauert ewig und drei Tage, bis sich das dann stabilisiert hat.
Also das ist eine ganz klare Folge der Mischung von, wir haben jetzt letztendlich einen Fließstoff
Kunststoff da drin und einen Gitterkunststoff da drin.
Und das Gitter hat einen sehr niedrigen MFI im Vergleich.
Der Fließstoff, die Faserextrusion, die braucht einen sehr hohen.
Wenn du das mischt, kommst du irgendwo bei drei raus oder dreieinhalb oder was das war.
Und das sehen wir dann bei der Extrusion.
Das siehst du unter, das ist auch vermutlich einer der Gründe, warum das so orangenhautig aussieht.
Keiner der Extruder, die wir im Verlauf der Produktion, dieser ganzen Kette vom Reggranulieren bis zu uns verwendet haben
ist ein echter Misch-Extruder.
Das sind alles Extruder, die können einen Masterbatch einarbeiten und so weiter und so fort.
Aber das sind keine Homogenisier-Extruder.
Das heißt, du hast dann auch in dem Material Inseln von flüssigerem und weniger flüssigerem Material.
Das hat mit dem Ascheanteil nichts zu tun, sondern es sind Inseln, die ein bisschen flüssiger sind und welche, die weniger flüssig sind.
Und das bildet sich dann in sowas aus.
Das sieht man.
James würde es gleich sagen, in dem Moment, wo wir nur noch 20 Prozent davon zugegeben haben, ist halt die Viskosität viel näher an dem dran, worauf unsere Maschinen ausgelegt sind.
Und dann wird es auch gut.
Okay.
Genau.
Also nochmal kurz abschließend zu der 100-Prozent-Variante.
Die Festigkeiten.
Ich habe es einmal mit dem Stab des 40-40er-Gitters verglichen und einmal mit dem 30-30er-Stab.
Und da seht ihr ja auch, dass die Festigkeiten auf jeden Fall etwas schlechter sind.
Oder schon ordentlich schlechter sind.
Gerade hier im Vergleich zum 40-40er-Stab waren wir 23 Prozent unter der Zugfestigkeit
die wir sonst kennen.
Auch die Dehnung war drunter.
Und auch im Vergleich zum 30-30er-Stab war die Zugfestigkeit um 8 Prozent geringer.
Und die Dehnung sowieso auch nochmal um 22 Prozent.
Dann machen wir mal weiter mit der...
Geh nochmal ein zurück zu deiner Bruchspannung.
Das hast du nämlich jetzt unterschaut.
Ach so.
Stimmt, die Bruchspannung.
Genau.
Die habe ich nochmal ausgerechnet, weil da der Querschnitt ja auch eine neue Rolle spielt.
Und da sehen wir dann auch, da habe ich es nur mit dem 30-30er-Stab verglichen.
Da ist die Bruchspannung auch um einiges geringer.
Liegt auch wahrscheinlich an dem Querschnitt.
Aber auch an der Kraft selber.
Die war auch nicht so hoch, wie wir es kennen.
Und diese Prozentsätze, die du da jetzt genannt hast mit 23 Prozent oder auch 23, 3 Prozent
sind für euch im Grunde genommen auch jetzt so hoch, so eklatern, dass ihr sagt
damit können wir im Grunde genommen jetzt eigentlich nicht an den Markt gehen.
Dafür gibt es keine Anwendungsfälle, dass wir sagen, das könnte man akzeptieren.
Nee, das ist erstmal nur eine Feststellung.
Also man würde jetzt hier hingehen...
Also man könnte jetzt hier zwei Sachen machen.
Erstens die Geometrie kann man nochmal, denke ich, optimieren.
Dann würde man mal gucken, was dann rauskommt.
Sagen wir es mal so.
Da möchte ich jetzt noch keine Prognose wagen, aber es könnte besser werden.
Die Konsequenz wäre jetzt entweder mehr Masse einsetzen.
Also du würdest dann mehr Material einsetzen für die gleiche Festigkeit.
Das kann man machen.
Wir haben auch in unserem normalen Programm die unterschiedlichen Festigkeiten.
Dann erreichen wir unter anderem durch andere Stabgeometrien mit mehr Masse.
Und das zweite wäre, du würdest es halt nicht als 4040 Stab, also nicht als 4040 Gitter verkaufen
sondern du müsstest dann halt ein 2020 draus machen.
Und für eine Stabilisierungsanwendung oder so wäre das vermutlich in einigen Fällen auch noch okay.
Okay.
Okay.
Also das wären die zwei Ansätze, die man da machen könnte.
Was hier halt interessant ist, wir wissen, dass wenn wir unser Umlaufmaterial
Randbeschnitt und sowas, das dürfen wir nur zu geringen Prozentsätzen überhaupt wieder einsetzen in unser Material
in den normalen Produkten.
Aber natürlich sind wir ja neugierig und haben das mal ausprobiert in der Vergangenheit
@@ -0,0 +1,57 @@
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@@ -0,0 +1,127 @@
wie sich sowas eigentlich verhält, wenn wir das aus 100% Umlaufmaterial machen würden.
Das hat dann im Grunde die gleiche Genese wie unser Recyclingmaterial.
Das ist ja auch dieses, insbesondere dieses Material ist ja auch relativ neu.
Das war ja nur ein Jahr oder anderthalb irgendwo eingebaut.
Also da ist ja Polymer technisch nichts passiert.
Und wir haben dann das gleiche, einmal aufschmelzen, also einmal granulieren, aufschmelzen oder schreddern
aufschmelzen zu neuen Pellets, nochmal aufschmelzen zu einem neuen Stab.
Das ist also im Grunde die gleiche Genese, die jetzt dieses RC-Material hat.
Und da sehen wir eigentlich noch keinen Unterschied bei einem einmaligen Durchlauf.
Also das kannst du dann nachher technisch betrachtet nicht von Virtual Material unterscheiden.
Während wir hier vermutlich durch die Mischung der MFIs
aber noch viel wahrscheinlicher dadurch, dass wir Restmaterial, also Asche
da werden noch feine Bodenbestandteile drin sein
die machen uns die Dehnung kaputt insbesondere.
Das sind halt beim Zugversuch dann Störstellen
die den wirksamen Querschnitt verringern.
Und dann reißt es da an der Stelle.
Ich meine, das Prinzip kennt man ja, bei Zugabe von Glasfaser zu Kunststoffen werden die steifer
die Dehnung geht runter, aber die Festigkeit in der Regel auch, also mindestens die Zugfestigkeit.
Das war jetzt kein unerwarteter Effekt.
Und da muss man sich dann auch die Karten legen, ob eben die Werte noch für die Anwendung reichen.
Ja, okay.
Wir haben ja jetzt nur gegen unsere Datenblätter verglichen.
Mehr können wir an der Stelle ja nicht machen.
Okay.
Okay, dann mache ich mal weiter.
Ja, wie schon gesagt, dann haben wir es noch mit 20% RC-Anteil versucht, probiert
und das lief echt gut.
Also wir haben dann Virgin-Materialien zugefügt und unser Master-Badge.
Die Stäbe sind nicht mehr gerissen.
Und so ist auch nicht großartig was aufgefallen, außer dass die Stäbe leider wieder etwas breiter und dünner waren.
Aber das war jetzt nicht so signifikant.
Also es war alles noch im Toleranzbereich für den 40-40er-Stab.
Von daher war das alles ganz gut.
Die Festigkeiten im Vergleich, die habe ich jetzt nur mit dem 40-40er-Stab verglichen.
Da waren wir ja nahezu gleich, nur dass die Dehnung etwas drunter war mit 16% im Vergleich zu dem 40-40er-Stab.
Und auch bei der Brustspannung sind wir ja gleich, sagen wir mal.
Also jetzt bei dem Stab hier bei dem 20% RC-Anteil waren wir etwas besser bei der Brustspannung.
Liegt aber auch am Querschnitt.
Genau, dann haben wir noch die Stäbe genommen und sind damit auf unseren Versuchsschweißtisch gegangen.
Das habt ihr ja schon gesehen.
Die Muster habt ihr ja auch mal in der Hand gehabt.
Da ging es eigentlich hauptsächlich nur darum zu schauen, okay, lassen sich die Stäbe verschweißen.
Also noch gar nicht so Richtung Festigkeiten.
Dafür müssen wir dann nochmal auf die Gitternlage und dann richtig vergleichen.
Aber bei dem, wir haben es trotzdem einmal geprüft, bei dem 20% RC-Gitter waren die Festigkeiten schon vergleichbar mit dem 40-40er-Gitter.
Aber bei dem 100% RC-Anteil-Gitter, da waren wir sogar unter dem 30-30er-Gitter mit den Festigkeiten.
Also im Wesentlichen bestätigen sich die Ergebnisse aus den Stabversuchen.
Das kann man, glaube ich, so sagen.
Genau.
Also man muss noch wissen, dass eben durch das Schweißen geht grundsätzlich absolut Festigkeit verloren.
In dem Bereich, wo das plastifiziert, natürlich die Polymeranordnung eine andere ist, als da, wo es noch, wo der Stab unverändert ist.
Und da kann man, glaube ich, als Ergebnis festhalten.
Es ist dadurch nicht sehr viel schlechter geworden, aber es hat es auch nicht gerettet.
Okay.
Ich fand diese, du hattest jetzt gerade diese Längenzahl, die steht jetzt auf deinen Folien jetzt nicht mehr drauf.
Aber das, was ihr da an Stäben auch jetzt quasi habt generieren können, das waren jetzt wie viele Meter oder Kilometer?
Ja, also bei dem 100% RC-Anteil hatten wir 126.000 Laufmeter, also 126 Kilometer, Laufmeter, Laufkilometer, so.
Und bei dem 20% RC, da hatten wir 80.000 Laufmeter.
Okay.
Das klingt viel, das ist aber gar nicht so viel, weil in dem Prozess, in dem Gitterherstellungsprozess geht ganz schön viel drauf.
Das sind ja sozusagen alle Stäbe hintereinander.
Du brauchst für einen Schweißtisch 18 Stäbe, glaube ich, wenn ich nicht ganz, kommt auf die Anlage an, aber es sind so ungefähr 18 Stäbe, die du da brauchst.
Und quer musst du ja auch, wenn wir nur eine schmale Breite machen, über die Querrichtung müssen wir ja die Stäbe ganz legen.
@@ -0,0 +1,72 @@
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"original": "Das, was uns auch dazu bringt, zu der Erkenntnis, im realen Leben wird es wohl noch sehr lange kein 100% RC-Gitter geben,",
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"original": "Wenn ich jetzt auch nur, ich sag mal, wenn ich zwei oder drei Rollen machen wollte, dann müsste ich, also wenn wir mal die, man kann es ja vielleicht so zur Schlumpfnachrithmetik machen, ne, wir haben ungefähr, wir haben ungefähr sechs Tonnen reingegeben ins System und haben ungefähr eine Tonne unten rausbekommen an Material.",
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@@ -0,0 +1,81 @@
Also insofern, so ganz weit kommst du damit nicht.
Ja, gut, okay, es ist schon, aber ich sage mal so, diese Zahlen, also wenn wir jetzt, ich denke jetzt auch so ein bisschen in die Richtung, wir haben ja im Oktober unsere Veranstaltung.
Und ich denke mir, das wäre ja jetzt letztendlich auch in dem Sinne zu sagen, man präsentiert jetzt auch diese Ergebnisse und sagt, das haben wir daraus wirklich auch hinbekommen.
Und dann sind natürlich solche Zahlen wie 126 Kilometer oder auch 80 Kilometer letztendlich Zahlen, die kann man ja erstmal so bringen.
Und daraus können wir im Grunde genommen, du warst derjenige, ich gucke jetzt in deine Richtung, Martin, der gesagt hat, ich will damit im Grunde genommen Gitter produzieren.
Ich will damit nach außen gehen.
Und ich denke mir, da sind wir doch jetzt.
Also von daher könnten wir doch jetzt sagen, wir haben jetzt im Grunde genommen
Franz sagte letztens auf dieser Landtagsveranstaltung, hat er ja der Frau Wender gesagt, wir sind durch, wir haben es jetzt, wir sind keinen Haken dran, Marc.
Wir haben unser Ziel erreicht.
Das stimmt im Großen und Ganzen.
Also ich sage mal, inhaltlich stimmt das, wir haben halt nur nicht, wir haben einfach nicht genug Material, das liegt nicht daran, dass wir zu blöd waren beim Herstellen
sondern wir haben einfach nicht so viel Material, dass wir eine volle Gitterbreite an Stieben hinkriegen.
Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass wenn wir das auf unserem Versuchsschweißtisch hingekriegt haben, dann geht das auch über die Gitteranlage.
Und dann werden wir voraussichtlich einige hundert Meter Länge, also ein paar hundert Meter, paar groß, 200 Meter vielleicht
vielleicht noch ein bisschen mehr, werden wir eben in rund 50 Zentimeter Breite herstellen können von jedem, von jeder Type.
Das heißt, das wären so 100 Quadratmeter.
Ja, muss man mal gucken, müssen wir ausrechnen.
Da lehne ich mich jetzt nicht aus dem Fenster, aber ja, so irgendwie sowas, aber eben nur in dreiviertel Meter weit, ne, oder ein Meter weit.
Das ist dann so.
Sonst wären wir mit Material nicht hingekommen.
Wir haben auch jetzt alles, was von MAS gekommen ist, haben wir im Wesentlichen aufgearbeitet.
Da ist jetzt, bis auf ein paar Krümel ist nichts mehr übrig.
Okay.
Das, was uns auch dazu bringt, zu der Erkenntnis, im realen Leben wird es wohl noch sehr lange kein 100% RC-Gitter geben
weil die Mengen einfach nicht habhaft sind.
Wenn ich jetzt auch nur, ich sag mal, wenn ich zwei oder drei Rollen machen wollte, dann müsste ich, also wenn wir mal die, man kann es ja vielleicht so zur Schlumpfnachrithmetik machen, ne, wir haben ungefähr sechs Tonnen reingegeben ins System und haben ungefähr eine Tonne unten rausbekommen an Material.
Ich würde sagen, wenn wir bei uns ein bisschen, also wenn wir das nächste Mal machen, dann würde ich denken, wir verlieren nicht drei Stäbe bei der Produktion, also während der Produktion, das geht noch effizienter.
Dann sag ich mal, brauchst du sechs Rollen im Recycling, um eine Rolle rauszukriegen am Ende, gleiches Format.
Und die Verfügbarkeit sehe ich auf mittlere Sicht nicht.
Das heißt, relevanter ist eigentlich sowieso die Variante in hellbeige, ne, hier Instagram beige, mit einem Recycling-Anteil.
Wir haben bewiesen, und da bin ich sehr froh, dass es geht im 100%igen Umlauf, dass man da auch wieder was draus machen kann, was man benutzen kann.
Aber die realistischere Variante ist eben eine prozentuale Zumischung zu Virgin-Material.
Ja, gut, aber das ist, würde ich jetzt auch erstmal sagen, ist ja auch erstmal ein gutes Ergebnis.
Also, dass man sagen kann, da haben wir im Grunde genommen jetzt wirklich, wissen wir jetzt deutlich mehr als vorher und müssen da uns im Grunde genommen dann natürlich auch der Realität irgendwo beugen.
Das ist dann nun mal so, aber vom Grundsatz her ist ja erstmal dieses Grundziel, was wir ja hatten und was wir im Grunde genommen ja auch nach wie vor haben, im Grunde genommen ja schon mal auch zu großen Teilen auch jetzt erstmal erreicht.
Und das, glaube ich, ist ein ganz wichtiger Punkt.
Du siehst bei mir die Sektkorn fliegen.
Ja, aber also vom Grundsatz her, weil wir gestern auch nochmal die Information im Grunde genommen auch bekommen haben, wie die Veranstaltung oder was wir da vorbereiten sollen für den Oktober oder Ende September, dann würden wir natürlich das gerne auch entsprechend präsentieren.
Ja, ich denke, das wird gehen.
Also, wir hatten ja gesagt, die Handmonster, die wir jetzt an Frank verschickt haben, die hätten wir tatsächlich gerne wieder, weil die einfach nicht repräsentativ sind.
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Die kann man mal so auf so einer Veranstaltung, kann man die mal hochhalten und kann die zeigen.
Alles fein.
Aber wenn da irgendeiner, also bevor ich richtige Muster rausgebe, möchte ich den Prozess im Griff haben.
Ja.
Es ist ja nicht auszuschließen, dass mal irgendeiner so ein Muster nimmt und bei sich mal in eine Prüfmaschine einspannt oder sonstiges damit macht.
Dafür kennen wir unsere Wettbewerber ja nun auch gut genug.
Das machen wir ja auch nicht anders bei Gelegenheit.
Und da möchte ich halt ungern solche Muster im Umlauf haben.
Aber im Oktober kriegen wir das sicherlich hin, dass wir was Repräsentatives haben, was man vorzeigen kann und wo man auch irgendwie dann vielleicht sogar was verteilen kann.
Das muss man mal gucken.
Ja gut, ich glaube, ums Verteilen geht es gar nicht mal unbedingt, weil diejenigen, die da sind, kommen ja jetzt aus diesem Forschungsbereich.
Die werden sich vielleicht der ein oder andere wird vorbeigucken, aber ich glaube nicht, dass wir das jetzt großartig aus der Hand geben.
Müssten wir jetzt nicht, also ich hätte es gesagt, es sind irgendwelche Exponate, die man zeigt, aber nicht jetzt, um sie weiterzugeben.
Aber das müsstet ihr entscheiden.
Genau.
Und wir müssen, also das werden wir auf jeden Fall hinkriegen, damit was rauskommt.
Und wenn wir sie im Zweifelsfall nochmal wieder auf unserem Handschweißtisch machen, dann kriegen wir schon was hin.
Uns ist eigentlich mehr daran gelegen, dass wir jetzt auch die Eignung wiederum noch einmal nachweisen.
Also Einbaubeschädigungsversuch, Rausziehversuch, was da alles so dran hängt.
Also auch die, sozusagen die Anwendungsversuche, nicht nur unsere Laborversuche für Zugfestigkeiten und ähnliches
sondern eben auch die geotechnikspezifischen Prüfungen einmal durchzurattern.
Da erwarte ich auch nichts anderes.
Also da wird sich möglicherweise im Schärfversuch und im Herausziehversuch die entsprechend proportional geringere Knotenfestigkeit widerspiegeln.
Aber ansonsten erwarte ich da eigentlich auch keine Überraschungen.
Aber dafür brauchen wir halt auch nochmal Material, dass wir das alles einmal durchnugeln und uns einfach auch einen Haken dran gemacht haben.
Aber dass ich das jetzt richtig verstehe, sind das jetzt Sachen, die ihr jetzt bei euch macht oder die wir jetzt im Rahmen des Vorhabens im Grunde genommen zusammen machen?
Oder wie soll man das machen?
Die würde, das habe ich noch nicht entschieden, aber es spricht jetzt so ganz spontan nicht viel dagegen, das im Rahmen des Vorhabens gemeinsam zu machen.
Wenn ihr da, also ich sage mal, Einbaubeschädigungen können wir nicht.
Schärfversuche und sowas können wir machen.
Ausziehversuche können wir auch machen.
Die können wir selber machen.
Also wer das jetzt ausführt, ist ja auch noch eine zweite Sache.
Die Ergebnisse daraus, wenn da jetzt nicht eine ganz furchtbare Katastrophe rauskommt
fällt mir jetzt gerade kein Grund ein, warum die nicht veröffentlicht werden sollten.
Denn die werden eher für uns sprechen.
Ja, das wäre ja im Grunde genommen, wäre das ja wirklich eine gute Aufteilung, ein guter Ansatz noch.
Und in der Form, das müssen wir vielleicht dann mal gemeinsam überlegen, wie wir da jetzt im Grunde genommen rangehen und was wir da jetzt noch machen.
Also für mich ist ja jetzt im Grunde, wenn das jetzt soweit, also den Fahrplan da nochmal zu diskutieren, wäre jetzt so der nächste Schritt.
Aber die grundsätzliche Sache ist, Material jetzt von MAS und so weiter ist jetzt auch gar nichts mehr da.
Da seid ihr habt ja alles aufgebaut.
Wir haben alles.
Wir haben noch, keine Ahnung, lass es noch 10 Kilo irgendwo sein.
Wir haben noch, ich weiß nicht, ich habe 30 Kilo, glaube ich, an den, wie heißt der, hier von Telalux geschickt.
Der hat da, Herzog, genau.
Der hat da jetzt nochmal zwei verschiedene Dosierungen an seinem Marker rein dosiert.
Das wollten wir eigentlich vor der Gitterproduktion machen, hat dann zeitlich nicht mehr geklappt, ist aber auch müßig.
Also wir werden das jetzt bei uns nochmal über den Versuchsextruder ziehen.
Er braucht irgendwie 5 oder 6 Gramm, um da nachweisen zu können, dass man das nachweisen kann.
Das werden wir noch machen und ansonsten sind wir blank, was das Material angeht.
Wir haben noch, korrigiert mich ihr zwei, ich glaube 5 oder 6 Tonnen bei Kockmann stehen.
Aber nur, um jetzt den Versuch nochmal zu wiederholen, müssen wir halt die ganzen Kosten hin- und hertransport nochmal reinigen, nochmal abrattern, nochmal durch, nochmal extrudieren und so weiter.
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Das müssen wir alles nochmal machen und nochmal bezahlen, nur um festzustellen, dass es wieder geht.
Also da weiß ich nicht, ob es das wert ist.
Also ich weiß nicht genau, dass es mir das nicht wert ist.
Nein, also das hätte ich jetzt, da hätte ich jetzt tatsächlich auch gesagt, das würde ich jetzt mit dem Material nicht unbedingt nochmal wieder machen.
Wenn wir sagen, wir haben jetzt das Reziklat im Grunde genommen aufgebaut, das ist ja gut, das ist ja dann noch in Ordnung.
Und würde dann eher darüber nachdenken, das war so ein bisschen jetzt auch der Punkt, was wir jetzt mit dem anderen Material, was bei Kockmann da jetzt noch liegt
was wir jetzt im Grunde genommen ja noch in der Diskussion hätten für vielleicht den dritten Versuch.
Das müssen wir jetzt gleich anschließend nochmal überlegen, was wir damit noch machen.
Aber ich würde jetzt nicht nochmal mit den Ballen, die bei Kockmann liegen, da nochmal weiteres anfangen.
Also ich neige dazu, die Ballen, die bei Kockmann liegen jetzt zu entsorgen.
Also vielleicht einen behalten als, wie soll ich sagen, als Musterquelle, aber ansonsten den Rest.
Da sehe ich keinen Mehrwert mehr drin im Moment.
Für uns, das habe ich ja schon ein paar Mal gesagt, für uns wäre jetzt interessant den anderen Rohstoff.
Wir haben ja jetzt eine Baustelle, bei der wir Polyester ausbauen.
Das ist diese Bahnbaustelle, meinst du?
Und ohne Fließstoff, also es ist kein Kombi, also ohne Fließstoff.
Das dürfte alles in allem nochmal dankbarer sein, hat aber ein paar andere Challenges.
Das Material ist für den Geogitter recht alt, das hat um die 20 Jahre auf dem Buckel.
Auch in vielleicht einer Umgebung, die nicht so zuträglich war, also die war auf Rüttelstopsäulen im weitesten Sinne.
Also es waren verschiedene Varianten, aber war im Grunde immer Zement beteiligt.
Ortbetonsäulen, Rüttelstopsäulen und Jet Drouting war glaube ich auch noch dabei, irgendwie sowas.
Also da könnte durchaus ein bisschen was am Polymer passiert sein.
20 Jahre alt, aber eben im Vergleich sehr sauber.
Also ich habe das gesehen und habe gesagt, ich habe mich total gewundert, dass das wirklich noch so, dass das schon so alt sein soll, dieses Material.
Ich habe das Fotos gesehen davon und Tim und Antonis waren ja da vor Ort und haben sich das mal angeguckt.
Und das ist ja wirklich, sieht ja wirklich noch sehr sauber aus.
Also gar kein Vergleich zu dem, was wir bisher so kennen.
Und das fände ich natürlich auch nochmal spannend.
Das habe ich gestern auch gesagt, wenn man da jetzt nochmal wirklich einsteigt und überlegt, was man mit dem Material wirklich machen könnte.
Ja, also das Material, das ist jetzt auch kein, ein bisschen keine Betriebsgeheimnisse.
Polyester wird etwas anders behandelt als Polypropylen.
Polypropylen kaufst du und verarbeitest das im Wesentlichen.
Bei Polyester geht es um die intrinsische Viskosität.
Also IV-Wert heißt das ist im Grunde das Pendant zum MFI.
Und den kann man beeinflussen durch Polymerisierung, also durch SSP, Nachpolymerisierung, Solid State Polymerizing.
Und dieser IV sinkt mit der Zeit wieder ab.
Also es ist im Grunde beschreibt, wie langkettig die Polymere sind.
Also wenn du Polyester kaufst, dann sind die vergleichsweise kurzkettig und wir kondensieren das dann nochmal hoch.
So nennt sich das.
Also unter Vakuum, Wärme und Stickstoffumgebung bilden sich noch mehr längere Polymerketten, was dann dankbar ist.
Und das Ganze durch Alterung zerbrechen die aber wieder.
Das heißt, wir müssten, das verhält sich einfach ganz anders.
Das altert wirklich im Gegensatz zu PP, was eigentlich nur unter UV so richtig altert.
PO- und pH-Werte tun ihr Übriges dazu.
Das ist auch nicht gut.
Deswegen setzt man Polyester und nicht so gerne im Kontakt zu Beton ein.
Die Kollegen von Nyska nehmen dafür dann PVA.
Das ist ein bisschen einfacher zu verarbeiten in deren Technik.
Also das erstmal vorweg.
Das hat dann eine andere Challenge.
Wir müssen jetzt dieses Material zurückbauen, reinigen, extrudieren und müssen dann mal gucken, was der IV-Wert ist und Molekulargewicht und Molekuleingruppen.
Und das dann nochmal wieder so hochkondensieren, dass wir glauben, dass wir es a. verarbeiten können und b. die geforderten Eigenschaften rauskriegen.
Das ist nochmal eine andere Herausforderung.
Der Ablauf ist ziemlich ähnlich.
Erstmal ausbauen, schreddern, reinigen, bei MIS durch einen Extruder wieder Körnchen draus machen und danach wird es nochmal spannend.
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Wenn wir das bei uns selber, also wir haben so eine Kondensation, wenn wir das selber machen, dann verlieren wir alleine bei der Einstellung des Prozesses schon anderthalb Tonnen Material.
Das liegt am Prozess.
Das heißt, wir sind jetzt gerade auf der Suche nach jemandem, der die gleiche Kondensation durchführen kann in einem etwas anderen Verfahren.
Es gibt da Verfahren, die sind nicht so leistungsfähig, aber dafür eben kommen die mit kleineren Batchgrößen aus.
Da sind wir jetzt dran.
Das wäre jetzt für uns persönlich als Naue der dritte Versuch, den wir machen wollen würden.
Wir würden das Polyester durchnudeln und würden sagen, gut, Ausgangsbedingungen sind besser, was die, wenn man das Material anguckt, ist weniger feucht, ist weniger Dreck dran.
Also es ist auch Dreck dran, man sollte das nicht unterschätzen, aber es ist deutlich weniger dran.
Man hat deutlich weniger falsches Polymer dran.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwie ein Fließstoff mit dazwischen ist oder so, ist sehr gering.
Dafür eben die Herausforderung hinterher mit der Polymerisierung.
Und diese Herausforderung mit der Polymerisierung, die würdest du im Grunde genommen auch dann erst quasi beurteilen können oder beurteilen, wenn im Grunde genommen das Material auch einmal aufgereicht wurde.
Also ich hätte jetzt gefragt, besteht denn die Chance, die Qualität des Materials jetzt schon quasi in dem Zustand, so wie es da jetzt quasi vorliegt, schon zu beurteilen und zu sagen
ich gehe da schon mal ran und ziehe mir Proben und mache dann im Grunde genommen schon mal so eine erste Voreinschätzung.
Haben wir gemacht.
Also wir haben...
Hat er schon gemacht.
Wir haben aus den Mustern, die wir, also aus dem Muster zurückgebaut ist, als die Jungs alle da waren, haben wir auch Muster geschnitten, die nicht so aussahen wie da jetzt in der Mulde.
Und da werden noch die ganzen...
Da ist ein bisschen dreckigeres Zeug dabei.
Ja.
Aber es ist halt im Vergleich zu einem Fließstoff ist es immer noch klinisch rein, zum Glück.
Aber wir haben halt Muster genommen, die mechanisch ungeschädigt waren oder weitgehend ungeschädigt sind und haben die bei uns in der QS in der Prüfung, ich kenne die Ergebnisse noch nicht.
Da sieht man einmal Alterung, also der typische Alterungsversuch ist ja, man prüft eine Nullprobe, dann werden die den Umweltbedingungen ausgesetzt, in der Regel in einem beschleunigten Verfahren.
Und danach werden wieder Dehnungen und Festigkeit geprüft.
Und das machen wir jetzt letztendlich auch.
Das ist immer ein bisschen herausfordernd an solchem Material, weil man nie...
Also man findet erfahrungsgemäß kaum so viele Stücke, um die Streuung zu gering...
Also um die Streuung abzudecken, die wiederum alle optisch unversehrt sind.
Sondern man hat eigentlich immer irgendwie...
Also irgendwie ein Stablose oder ein Knotenlose oder irgendwie sowas oder hat einen Hack.
Deswegen ist es immer so ein bisschen...
Mal gucken, was wir da rauskriegen.
Aber das machen wir und man kann auch ein paar chemische Untersuchungen machen.
Die dauern allerdings.
Das werden wir auch machen.
Und ja...
Jetzt hattest du vorhin im Grunde genommen schon MAS genannt.
Würdest du tatsächlich sagen, dass das im Grunde genommen nochmal so ein Ansatz wäre?
Dass wir da mit denen nochmal ins Gespräch gehen und sagen, wie sieht es aus?
Wollt ihr nochmal Material von uns haben?
Könnt ihr das nochmal durchsetzen?
Also genau, das würde ich gerne machen.
Ich würde gerne MAS nochmal in die Spur schicken.
Die werden mit dem Material deutlich glücklicher sein.
Wenn da noch Dreck drin ist, der fällt tatsächlich raus.
Wenn da jetzt noch ein paar Steine mit drin liegen, das fällt mit Schütteln raus.
Und die Anhaftungen am Material sind da.
Also da, wo der Boden ein bisschen lehmiger ist, ein bisschen schluffiger oder so.
Da hast du Anhaftungen in den Rillen, in der Prägung.
Das ist aber kein Vergleich zu dem, was wir beim PP hatten mit dem Fließstoff.
Ich kann da ja mal einhaken.
Wir haben da einmal den Glührückstand schon ermittelt, letzte Woche.
Die Werte sind recht gering.
Da hatten wir nämlich um die 0, 2 Prozent Glührückstand.
Ja, also da hast du das Verhältnis.
Beim anderen hatten wir drei oder vier.
Ist das richtig wahr?
Fünf.
Ja, teilweise fünf bis sechs.
Also von daher, das war ja deutlich höher.
Aber das war dann das gereinigte Material.
Jetzt sind wir ja im Grunde genommen im vorgereinigten Material.
Also wenn du das noch reinigen willst, dann musst du es waschen.
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@@ -0,0 +1,125 @@
Und ob sich das lohnt, weiß ich nicht.
Weil waschen heißt ja auch, also dann mache ich es nass, dann muss ich es dann nachher wieder trocken machen.
Das ist ein wahnsinniger Energieaufwand.
Und das heißt jetzt aber auch, wenn man jetzt mal die Mengen im Grunde genommen so ein bisschen rückwärts rechnet
da sagt ihr braucht im Grunde genommen für euren Prozess.
Ihr verliert im Grunde genommen, dass man jetzt mal hochrechnet, was wir denn an Material quasi zerkleinern müssten
also bei Kockmann liegen haben müssten, damit wir im Grunde genommen auch eine vernünftige Größenordnung haben
die am Ende dann für euch auch reicht.
Also wir haben jetzt gesehen, dass wir in unserem Produktionsprozess kommen wir mit einer Tonne schon ein ganzes Stück weit.
Ich würde mich aus dem Fenster lehnen und würde sagen
die Ratio ist bei dem Produkt besser, also bei dem Polyester-Gitter besser als bei dem PP-Kombi-Grit
weil eben viel Gewicht in dem Fließstoff steckte durch Feuchtigkeit, die da drin gehalten wurde und durch Boden, der da drin festhing.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass die Ratio besser wird.
Den Verlust, den wir bei der Kondensation haben, also bei der Nachpolymerisierung
den müssen wir jetzt gucken, wenn wir bei uns, wir haben aus Produktionsgründen ein Durchlaufsystem.
Da fällt immer oben Material rein und unten wird was abgezogen.
Und über die Verweildauer zwischen oben und unten, also die Geschwindigkeit, mit der das durchläuft
bestimme ich, wie viel ich da kondensiere.
Man kann auch zu viel kondensieren.
Das bedeutet aber auch, damit ich die Zeit bestimmen kann, muss ich also erstmal mein Material durchfahren.
Ich sage mal in 10 Stunden.
Dann mache ich die Messung, stelle fest, ah, hat noch nicht gereicht.
Und fahre dann sozusagen, erhöhe die Verweildauer, ziehe nach 15 Stunden nochmal ab, stelle fest, hat immer noch nicht gereicht.
Dann habe ich immer diesen einen Abzug, der ist immer weg.
Den kann ich auch oben nicht wieder reinschmeißen, weil wenn ich den oben wieder reinschmeißen würde
dann hat der ja schon 10 Stunden noch einen Buckel.
Ja, klar.
Das Material ist also verloren.
Deswegen würde ich das ungern bei uns machen.
Und unser System ist dafür ausgelegt, 24, 7 Uhr unsere Anlagen zu versorgen.
Da geht richtig Material durch.
Es gibt diese Technik auch in Taumelbehältern.
Also wie ein Schnellkochtopf, Material rein, Deckel zu, also Gegenteil vom Schnellkochtopf genau genommen
Deckel zu, Vakuum drauf, Temperatur drauf und unter Schutzatmosphäre, ich glaube Stickstoff kommt da rein.
Wird das dann gemacht und da kann man, so habe ich das verstanden, machst den Deckel auf
nimmst ein Schäufelchen raus, prüfst das, Deckel wieder zu, Status wieder herstellen
weitermachen, da verliert man deutlich weniger.
Ist für den echten Produktionsprozess eben undankbar, weil man immer diesen Batch hat
der ist dann fertig und den muss ich dann irgendwo, für uns ist das aber für zwei Tonnen durchaus überschaubar.
Das vorneweg.
Insofern bei der Ratio, wenn ich mal 1 zu 5 oder 1 zu 4 annehme, sind wir bei 8 bis 10 Tonnen, die wir brauchen.
Von der Baustelle kriegen wir das vermutlich mengenmäßig ohne große Probleme, wenn wir das wollen.
Die Kosten sind natürlich nicht unerheblich.
Also wir haben jetzt alleine für die ersten zwei Mulden, David waren es glaube ich, Nicke einfach
haben wir schon fast 5.000 Euro alleine an Transportkosten bezahlt.
Ja und da waren wir jetzt ungefähr bei zwei Tonnen Material pro Container.
Also wir haben jetzt vier auf dem Hof liegen, ne?
Ja.
Genau.
Ja, wir hatten auch, wir hatten geschätzt gestern, haben wir gesagt, wahrscheinlich so zwei
wenn es wirklich zwei Tonnen sind, ne?
Also vier Tonnen, sagt ihr, liegen da schon?
Ja, also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, in zwei Container, ne?
Zwei Tonnen pro Container.
Genau, quasi zwei Tonnen pro Container aufgeteilt, ja.
Ja, das passt die anderen waren, hab ich gestern nachguckt, drei bis fünfeinhalb Tonnen pro Container
was wir da jetzt zum Beispiel aus Badenburg hatten.
Deswegen kommt das sehr gut hin mit den zwei Tonnen.
Ja, da sieht man mal, wie viel quasi der Material noch am Fließstoff selber haften bleibt.
Also, das ist schon, da geht schon ordentlich Geld rein, ne?
Das heißt, wir hätten wahrscheinlich schon die ersten 20.000 Euro ausgegeben
nur um das Material durch Deutschland gefahren zu haben.
Ja, das ist die Frage, das lässt sich, und das lässt sich nicht optimieren.
@@ -0,0 +1,131 @@
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@@ -0,0 +1,111 @@
Ich meine, die Zerkleinerer von Lindner sind ja zum Teil auch, sind ja zum Teil auch mobil.
Also den Uraku.
Ja, aber die Kosten für das Ding hin und her zu fahren
haben die damals auch gesagt, das steht in keinem Verhältnis.
Ja, jetzt nicht den von Kockmann, aber den von Lindner zu sagen, wenn die da einen haben
zu sagen, wir haben im Grunde genommen, das ist die Frage, ich meine, das wäre ein Anruf bei den Kollegen.
Ich habe ja den Kontakt, da könnte ich ja mal nachfragen und sagen
wenn wir da einen hätten, dass wir das vor Ort machen könnten, dann müssten wir nicht das
Ich meine, wir müssen natürlich die Rahmenbedingungen haben, so wie wir es ja bei Kockmann auch haben
dass wir da irgendwo ein Gelände hätten, wo wir sagen, da könnten wir hin und da könnten wir das machen.
Ja, also da habe ich im Prinzip überhaupt gar nichts gegen.
Also wir wollen ja am Ende des Tages, will ich ja nicht die ganze Deutschland über Kockmann ziehen.
Ja, eben.
Also wir suchen ja sowieso schon lange, das haben wir auch schon, also wir suchen ja schon lange an verschiedenen Orten Deutschlands Entsorger
die wir unseren Kunden auch schlicht empfehlen können.
Weil wir sagen können, ihr möchtet euer Zeug loswerden, wendet euch mal an ABC.
Ich würde, ich weiß nicht, den kennst du doch auch, diesen Shell War nicht, den von Lindner, den Akteur
den da habe ich jetzt die Telefonnummer, den würde ich jetzt einfach mal kontaktieren und sagen
wir hätten im Grunde genommen folgende Fragestellung, hast du die Chance
wie siehst du das ein, damit wir da nicht diese halbvollen Container im Grunde genommen
oder nicht mal halbvollen Container, kreuz und quer durch Deutschland fahren
sondern sagen, wir könnten das im Grunde genommen vielleicht dann irgendwie deutlich näher dann auch zerkleinern
und ihn auch fragen, ob er da Möglichkeiten sieht, dass wir da ein entsprechendes Gelände haben
bei dem man das machen kann.
Würde ich mich freuen, wenn wir das in der Nähe der Baustelle machen könnten
dann würde sich die Baustelle auch freuen, in der Nähe der Baustelle, so oder so
also ob wir das jetzt abnehmen oder ob die das am Ende entsorgen müssen.
Die haben ein leichteres Leben, wenn das kein Gitter mehr ist.
Ja, ich rufe den mal an.
Ich frage den mal, das war Wadenburg, war das, ne?
Nee, das ist jetzt Stettin.
Nee, das ist auch aus Deutschland.
Herr Stettin, ach Quatsch, nicht Stettin, ja, okay.
Kurz vor Polen.
Ja.
Also, ich sage es mal unter uns, wir sind ja auch nicht weder mit Lindner noch mit Cogman verheiratet
wenn es von, ich weiß nicht, wer noch so Hersteller, keine Ahnung, von Caterpillar auch so einen Schredder gibt.
Es würde mich ja wundern, wenn Lindner der Einzige auf der Welt ist, der so einen leistungsfähigen Schredder baut.
Ja, gut, auf der anderen Seite wissen wir jetzt aber, dass der damit klarkommt, ne?
Genau.
Das ist immer so ein bisschen der Punkt.
Ich funke den mal an.
Ich funke den mal an und frage den mal, was da im Grunde genommen möglich ist und ob das geht.
Mehr als ein Anruf, beziehungsweise mehr als ein Nein sagen kann er nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass die da auch ein bisschen flexibler sind.
Ja, die waren insofern, wir haben mal versucht, bei denen sozusagen rückwärts, eine Rückwärtssuche zu machen.
Wir haben mal mit dem Schellwanich in Kontakt gestanden und haben gesagt, pass mal auf, sag uns doch mal, wo du Kunden hast, die dein Gerät stehen haben.
Wir würden die gerne kontaktieren und würden gerne sagen, würden gerne mit euch mindestens mal lockere Absprache machen, dürfen wir euch unseren Kunden nennen, wenn die jemanden suchen, der was zu entsorgen hat in dieser Art und Weise.
Ja.
Wo man denken sollte, da haben ja alle was von.
Also Lindner verschafft irgendwem vielleicht einen Kunden und wir lösen für unseren Kunden, ich will nicht sagen, ein Problem, aber wir erleichtern ihm auch das Leben.
Das haben die unter Datenschutzgesichtspunkten ablehnen müssen, so will ich es mal ausdrücken.
Das Ende vom Lied war dann, dass ich da einen Stapel Visitenkarten hingeschickt habe, so nach dem Motto, vielleicht könnt ihr ja meinen Kontakt irgendwie dann mal fallen lassen, wenn ihr sowieso irgendwo seid.
Da hat sich jemand gemeldet.
Ja, okay, ist ein bisschen, ja, bist halt ein bisschen sperrig.
Ja, aber lass uns das Daten in der Richtung einfach mal durchdenken und mal überlegen oder beziehungsweise das jetzt mal so in der Richtung weiterplanen.
Das fände ich ja wirklich einen guten Ansatz.
@@ -0,0 +1,53 @@
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@@ -0,0 +1,127 @@
Dann hätten wir das eigentlich so für den Bereich, glaube ich, dann auch ganz gut dargestellt.
Ich gucke jetzt mal so Richtung Antonius und Tim, ich denke mir, das ist machbar.
Was genau ist, ich war gerade...
Ja, jetzt diesen Versuch so in der Form jetzt zu planen, als dritten Großversuch.
Ja.
Das macht, weil, wie gesagt, die Anbautraverse geht ja für das Material nicht.
Einfach nur, um den Container ein bisschen voller zu packen.
Ich habe gerade gesagt, das sind ja nur kleinere, schmalere Ausschnitte.
Ja, ein Großteil des Gitters, also man kann man überlegen, aber ein Großteil des Gitters liegt halt quer.
Das sind dann halt immer nur, weiß ich nicht, acht Meter, zehn Meter oder so, die das, die Materiallänge sind.
Da ist die Traverse dann nicht so effektiv.
Weiß ich, wie das Gitter liegen, die leichteren Gitter, aber irgendeine Lage muss doch auch in axialer Richtung liegen.
Ich gucke die an, die da waren.
Das waren die hoffesten Gitter, die in axialer Richtung gelegen haben.
Okay, da könnte man durchaus, sicher?
Ich habe zumindest noch so in Erinnerung, ich kann sonst nebenbei nochmal nachschauen.
Okay, das würde mich tatsächlich wundern, weil so Dammbewehrungen typischerweise quer sind.
Aber meine Zeit im Ingenieurbüro ist lange her.
Ist auch müßig, also ein Teil der Gitter liegt quer, ein Teil liegt längst.
Und dann für die querliegenden ist die Traverse dann relativ umständlich, weil man sehr häufig anwickeln muss.
Ja gut, das ist klar.
Insofern fällt das aus.
Aber ich sage mal, das ist ja das, was wir wollen.
Marleen müsste vielleicht mal äußern, was Hüsker sich so darunter vorstellt.
Den Ball hätte ich jetzt auch gleich rüber gespielt.
Was vielleicht nochmal einmal so kurz für die grundsätzliche Diskussion, auch jetzt für den Versuch, den ihr jetzt durchgeführt habt.
Was wir natürlich immer noch in der ganzen Diskussion nicht außer Acht lassen dürfen, ist natürlich der Aufwand, den wir da jetzt reinstecken oder haben reinstecken müssen.
Das müssen wir ja nochmal irgendwo auch bilanzieren und müssen im Grunde genommen schauen, wo landen wir denn da im Vergleich zu dem Primärmaterial.
Das müssen wir natürlich in irgendeiner Form mit Daten auch hinterlegen, sowohl das ökonomische als auch das ökologische.
Da müssten wir vielleicht nochmal auch ins Gespräch gehen und sagen, okay, was habt ihr da jetzt an Informationen?
Was habt ihr an Mehraufwand?
Was ist vielleicht an der Stelle als Besonderes hervorzuheben, sodass man auch nochmal da entsprechende Zahlen auch hätte, um da so eine Bilanzierung auch durchzuführen und zu sagen, das macht auch unter den Gesichtspunkten Sinn oder nicht.
Ja, das kann ich glaube ich schon mal zumindest eine grobe Idee geben.
Also wir haben an unserer Anlage, Gott sei Dank, praktisch keine Änderung vorgenommen.
Wir haben das so gefahren, wie wir unser Standardprodukt auch fahren.
Also wir sind fünf Grad kälter gefahren am Ende, aber das findest du nicht wieder.
Ja.
Aber ansonsten haben wir da keine zusätzlichen, weder zusätzliche Energie, noch sind wir langsamer gefahren oder sonst irgendwas.
Ja, aber gut.
Ganz stinkt nochmal durch, glaube ich, zum Glück.
Ja, aber das ist ja gut.
Das ist ja super, weil dann haben wir nämlich im Grunde genommen da an der Stelle, was diese Zahlen angeht, dann keine Veränderung.
Nee, da müsste ich mal gucken, was wir da rausgeben dürfen.
Also wir müssen ein Energieaudit rausgeben, wo ein Bericht dranhängt.
Und dafür erfassen wir zumindest den Energieverbrauch pro produzierten Quadratmeter.
Und Ähnliches.
Ob wir das rausgeben oder nicht, das weiß ich nicht.
Ansonsten würde ich euch sagen, wie ihr ein Educated Guest machen könnt.
Ja, also ich denke mir, da müssten wir dann mal bilateral ins Gespräch gehen.
Mal gucken, was dann wirklich geht und was nicht.
Und wie man es dann vergleicht und wie man es auch dann am Ende des Tages darstellt.
Ja.
Weil die Frage wird ja kommen.
Also was man mindestens sagen kann, ist, im Vergleich zur Verarbeitung von Virgin Material ist also kein zusätzlicher Aufwand notwendig.
Bei der reinen Produktion hinterher.
Davor natürlich reichlich, ne?
Ja, klar.
Ne, davor reichlich.
Das ist schon richtig.
Aber gut.
Auf der anderen Seite ist natürlich auch für Virgin Material einiges auch ein Aufwand da.
Und deswegen, das muss man dann auch sehen.
Da muss man einfach mal am Ende des Tages einen Strich runterziehen und sagen, okay, es macht Sinn.
Macht da unter dem Gesichtspunkt Sinn oder keinen Sinn.
@@ -0,0 +1,92 @@
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"original": "Und deswegen wäre so die Frage, das müsste wir für euer Material auch in der Form als Aussage zumindest generieren und sagen,",
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@@ -0,0 +1,103 @@
Also das kann ich im Augenblick auch nicht beurteilen.
Ich weiß nur, dass die Kollegen ja von MRS da auch gesagt haben, wir haben da ziemlich viel Aufwand reingeschweckt an Energie.
Und das muss man einfach dann auch, darf man nicht aus den Augen verlieren.
Ja, das sieht man ja schon an dem Verhältnis, was wir da reingesteckt haben.
Also an den Massenverhältnissen, die reingegangen sind und wieder rausgekommen sind.
Ja.
Also wir haben jetzt auch noch mal, vielleicht auch für euch zur Information, noch mal so ein bisschen an den Siebschnitten auch uns das angeguckt.
Wir hatten ja bei Cockmann ein 20er Trommelsieb im Grunde genommen drauf und hatten das ja, weil es eben da war, gesagt, das nutzen wir jetzt einfach mal.
Und haben eben gesehen, dass da auch einiges an Material auch noch quasi verloren gegangen ist.
Wir haben jetzt mal versucht, den Siebschnitt noch mal so ein bisschen zu optimieren.
Also haben uns Material letztendlich auch geholt und da noch mal so ein bisschen rumgespielt und haben dann eben auch festgestellt
wahrscheinlich könnten wir auch so irgendwo Richtung 10 Millimeter gehen, dann Sieb, damit wir vielleicht weniger Material, weniger Kunststoffmaterial auch verlieren.
Das ist so ein bisschen so der Bereich, wo wir noch dran sind und versuchen da noch so ein bisschen eine Optimierung auch hinzubekommen.
Aber das macht jetzt auch nicht mehr so fürchterlich viel aus.
Irgendwo in dem Bereich wird sich das bewegen, zwischen 10 und 20.
Gut.
Dann hätten wir das soweit klar, aber jetzt eben tatsächlich den Ball einmal Richtung Höchstkörper, Marlen.
Wie sieht das aus?
Wie ist bei euch jetzt gerade so der Stand und wie kommen wir da jetzt auch in Richtung dritter Großversuch vielleicht da auch noch weiter?
Kannst du da was zu sagen?
Ja, also bei uns ist es so, wir könnten uns auch eventuell vorstellen, den Versuch noch zu machen
nochmal mit einem PP-Material, um den, ja, noch ein bisschen zu verbessern, den Prozess.
Gerade weil ja unser Aschegehalt sogar größt höher war als beim ersten Großversuch.
Dazu fehlt uns aber gerade noch das Material.
Ja, und da bin ich noch dran, dass wir das bekommen, weil sonst, ja, wird es natürlich schwierig.
Ja.
Das ist gerade so.
Aber für mich wäre jetzt nochmal so die Frage auch mit dem Material, was wir jetzt im Grunde genommen generiert haben bei MAS
da wolltet ihr ja auch nochmal so ein bisschen in eure Vorkette gehen und gucken
was da im Grunde genommen auch für eine Beurteilung auch da vorliegt.
Da gibt es teilweise bisher, ist noch nicht so erfolgreich, aber da steht noch Rückmeldung aus
jetzt im August nach der Urlaubszeit.
Von daher würde ich da eventuell jetzt auch nochmal auf die Uni Leads zugehen.
Den Kontakt hatten wir von Taylor Lux ja bekommen, dass ich das parallel nochmal prüfe
ob man eventuell da auch was hinschicken könnte und den Versuch da macht.
Ja, weil ich meine, das wäre ja im Grunde genommen an der Stelle für uns auch wichtig
dass wir sagen, wir haben jetzt im Grunde genommen diese Materialien von MAS und jetzt bei Nauwe im Grunde genommen auch die klare Aussage.
Wir kriegen das im Grunde hin, da tatsächlich auch neues Material zu generieren mit einem Anteil von 20 bis zu 100 Prozent.
Und deswegen wäre so die Frage, das müsste wir für euer Material auch in der Form als Aussage zumindest generieren und sagen
okay, geht oder geht nicht oder geht bis zu dem Anteil.
Das wäre natürlich schon schön, wenn wir da irgendwo, wir können das jetzt nochmal weitergehend optimieren
aber wir würden natürlich jetzt so ein bisschen, wie soll ich sagen, so ein bisschen ins Blaue hinein.
Also erstmal wäre es ja, glaube ich, wichtig, nochmal so ein abschließendes Fazit auch zu haben.
Wo stehen wir denn eigentlich, bevor wir da jetzt noch einen Versuch machen und sagen
wir gehen da jetzt wieder in die Vollen bei MAS und haben da im Grunde genommen aber noch nicht so richtig eine Einschätzung.
Genau. Ja, also das wäre auf jeden Fall wünschenswert, dass wir das könnten und auch da erstmal eine Einschätzung haben.
Die bekommen wir, wie gesagt, hoffentlich jetzt in den nächsten Wochen.
Aber parallel gucke ich halt trotzdem schon, dass wir eventuell an Material kommen, weil es höchstwahrscheinlich ist
dass wir mit dem Material eventuell nicht weiterkommen.
Ja.
Also ich frage das deshalb jetzt auch so ein bisschen, ich sage immer fast penetrant nach
weil ich bin gerade dabei, den Antrag auch zu formulieren für die kostenneutrale Verlängerung.
@@ -0,0 +1,99 @@
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"original": "Und das wäre natürlich das Gleiche für euch dann auch nochmal zu sagen,",
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"original": "Und dann im Grunde genommen eben dann auch jetzt nochmal den guten Grund zu sagen,",
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"original": "Wir müssen ja nicht jetzt, ich sage mal, auf Teufel komm raus, Taylor Lux oder den Kollegen Herzog,",
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"original": "Und wenn das finanziell auch machbar ist, und das sehe ich ja im Augenblick so bei euch auch,",
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"original": "dann wäre das durchaus, denke ich, auch nochmal eine spannende Alternative zu sagen,",
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"block_number": 22,
"original": "Ich will vielleicht an dieser Stelle noch einmal kurz den Hinweis geben,",
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"block_number": 25,
"original": "Und da haben wir eine Anfrage bekommen von Dr. Schlummer,",
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"block_number": 30,
"original": "Und da hat er uns jetzt angesprochen, ob wir eventuell auch Interesse hätten,",
"normalized": "Und da hat er uns jetzt angesprochen, ob wir eventuell auch Interesse hätten",
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"original": "mit unserem Material letztendlich auch in diese Versuche mit reinzugehen,",
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"original": "Und er hat uns jetzt, und wir waren eigentlich so, wir waren zu dritt,",
"normalized": "Und er hat uns jetzt, und wir waren eigentlich so, wir waren zu dritt",
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]
}
@@ -0,0 +1,103 @@
Und in dieser kostenneutralen Verlängerung würde natürlich an, dass das, was wir gerade besprochen haben
ganz klar als Argument im Grunde genommen auch, glaube ich, sehr gut rübergebracht werden können
dass wir sagen, wir haben da nochmal die Chance mit 20 Jahre altem Material entsprechende Tests auch durchzuführen
die uns da sicherlich nochmal gute Erkenntnisse bringen.
Und das wäre natürlich das Gleiche für euch dann auch nochmal zu sagen
wir haben jetzt auf der einen Seite Erkenntnisse in die eine oder andere Richtung.
Das kann ich weiter kommentieren.
Und dann im Grunde genommen eben dann auch jetzt nochmal den guten Grund zu sagen
wir gehen dann nochmal im Grunde in die Tiefe und nehmen euch da jetzt auch mit in die kostenneutralen Verlängerung.
Weil sonst könnte man sich natürlich auch fragen, müssen wir dann für alle kostenneutral verlängern
oder ist das im Grunde genommen dann nur für einzelne Partner wirklich sinnvoll?
Das ist genau die Frage, wie ziehen wir da an der Stelle auch die Argumentation dann auf?
Also ich sehe das jetzt, ich habe das gestern auch nochmal bei uns intern gesprochen.
Wir müssen ja nicht jetzt, ich sage mal, auf Teufel komm raus, Taylor Lux oder den Kollegen Herzog
mitnehmen in die kostenneutrale Verlängerung.
Das können wir ja im Grunde genommen auch wirklich für Einzelne dann tatsächlich auch so ein bisschen separieren.
Also von daher, das haben wir an anderer Stelle auch schon mal praktiziert.
Aber es sollte natürlich irgendwo sinnvoll und schlüssig sein.
Und wenn das finanziell auch machbar ist, und das sehe ich ja im Augenblick so bei euch auch
dann wäre das durchaus, denke ich, auch nochmal eine spannende Alternative zu sagen
da hängt man nochmal ein halbes Jahr dran.
Ich will vielleicht an dieser Stelle noch einmal kurz den Hinweis geben
weil wir sind ja auch in den, es gibt ja die sogenannten Querschnittsfragen im Rahmen dieses KURT-Verbundes.
Und da sind wir letztendlich auch mit verschiedenen anderen Projekten immer wieder im Gespräch.
Und da haben wir eine Anfrage bekommen von Dr. Schlummer
der das Thema chemisches Recycling, er macht im Grunde genommen so einen Löseprozess.
Ich weiß nicht, ob ihr davon schon gehört habt, die Fraunhofer Kollegen sind da ja unterwegs.
Und das macht er jetzt im Grunde genommen für verschiedene PET-Schalen, glaube ich.
Ja, für PET-Schalen macht er das.
Und da hat er uns jetzt angesprochen, ob wir eventuell auch Interesse hätten
mit unserem Material letztendlich auch in diese Versuche mit reinzugehen
weil er auch mitbekommen hatte, dass wir eben zum Teil auch mit so einer Rest-Mineralik zum Teil auch Probleme haben.
Und wir haben uns darüber ausgetauscht.
Und er hat uns jetzt, und wir waren eigentlich so, wir waren zu dritt
also Antonius, Tim und ich, und waren eigentlich so vom Gefühl her auseinandergegangen.
Wir schicken ihm mal so einen Musterbeutel und dann soll er mal ein bisschen lösen und dann mal gucken, was geht.
Jetzt habe ich gestern ein Angebot gekriegt und er möchte für diese Versuche 30.000 Euro haben.
Und da haben wir dann gestern auch Danken abgewogen und haben gesagt, naja, okay, da hatten wir jetzt ja eure Ergebnisse auch noch nicht so in der Form.
Und dann haben wir gesagt, ja, okay, vielleicht brauchen wir es dann doch nicht.
Wir können auch mit dem Material so leben.
Also ich werde jetzt mit ihm nochmal sprechen und sagen, das haben wir uns dann schon auch ein bisschen anders vorgestellt.
Und von daher bin ich da jetzt auch ein bisschen zurückhaltender, zu sagen, wir wollen da noch gemeinsam was machen.
Also die Option steht da im Raum, aber ich bin da jetzt auch nicht bereit, in der Größenordnung Geld auszugeben für so einen Versuch, wo er dann irgendwas auflöst.
Und wir am Ende des Tages, klar, eine Möglichkeit haben und wahrscheinlich wird es auch funktionieren.
Aber im Grunde genommen, wenn es dann jetzt schon in den Versuchen so teuer ist, dann sagte Tim gestern auch nochmal, was heißt das denn?
Er ist im großtechnischen Maßstab.
Kann billiger werden, muss nicht.
Ja, also nur vielleicht zu euch zur Information.
Wir sind da mit verschiedenen, unter anderen Gruppen auch im Austausch, aber an der Stelle ist dann doch gerade erst mal so ein bisschen die Zusammenarbeit da ein bisschen zurückhaltender.
Okay, das liegt sich mit meiner Erfahrung mit dem Fraunhofer.
Die sind halt auch sehr professionell.
Nein, die sind gar nicht böse, sondern alles ist professionell.
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Aber die leben davon, dass die an alles eine Zahl dran schreiben.
Und das ist dann, und die müssen halt letztendlich, die Lanze möchte ich für sich mal brechen, die müssen halt davon ihr Personal bezahlen.
Die leben ein und ausschließlich davon, dass sie in Forschungsvorhaben tätig sind oder ihre Forschungsdienstleistung verkaufen.
Deswegen wundere ich mich nicht, dass die eben solche Preise aufrufen.
Ja, das kann ich auf der einen Seite nachvollziehen.
Auf der anderen Seite im Gespräch wurde es aber auch so ein bisschen so dargestellt, dass wenn wir mit ihm das zusammen machen und er gegenüber den anderen
also insbesondere auch den Projektkoordinatoren, darstellen kann, dass wir zusammenarbeiten über die Projekte hinweg
die verschiedenen Verbundprojekte hinweg, dann kann ihm das auch gegenüber dem Projektträger so ein bisschen in die Karten spielen
von wegen kostenneutrale Verlängerung.
Aber dass wir diesen Gefallen dann für 29.000 Euro bezahlen, das war dann doch ein bisschen zu viel.
Inhaltlich wäre ich schon daran interessiert, weil das ist ja immer das, was korportiert wird, so nach dem Motto
dann fängst du ja auch wieder von vorne an.
In dem Moment, wo diese, also die machen ja wieder Monomere aus dem Material, können dabei letztendlich Fremdfraktionen abscheiden.
So richtig gerne, wir hatten mal Kontakt mit auch so einem Start-up aus dem Fraunhofer, aus Merseburg.
So richtig gerne haben die Fremdmaterialien auch nicht, also Fremdstoffe, sondern die sind mehr so drauf aus
ich sag mal, Kompositmaterialien zu verarbeiten, also quasi die typische Chipstüte mit ihren sieben Lagen.
Ja.
Das dann wieder auseinander zu dividieren und sagen zu können, okay, wir können das recyceln.
Aber das ist ja ein Ding, was immer wieder vor sich her getragen wird, wo es heißt, ja, chemisches Recycling.
Dann hast du wieder ein Monomer.
Das würde tatsächlich ein paar Sachen lösen, weil du hast wieder ein Monomer, wo unter kontrollierten Bedingungen
in einem Reaktor das Polymer erzeugt wird.
Und das Polymer ist nachher nicht mehr unterscheidbar von einem aus Erdöl gewonnenen Polymer.
Weil dem Polymer ist es letztendlich egal, wo das Monomer hergekommen ist.
Das ist genauso wie diese biobasierten klassischen Kunststoffe.
Das ist hinterher genau dasselbe, als wenn das aus dem Erdöl gekommen wäre.
Das hatte also schon einen gewissen Charme.
Aber das, was ich mindestens gehört habe, passt zu der Aussage von ihm für diesen Versuch.
Das ist halt ein extrem teures Verfahren.
Ja, also ich sehe die Vorteile eben auch.
Das ist keine Frage, dass da sicherlich ganz gute Möglichkeiten nachher bestehen.
Aber sie muss sich natürlich irgendwo tragen.
Und ich sehe eben jetzt mit dem, was wir bisher jetzt erreicht haben und dadurch, dass ihr jetzt gerade auch ja beschrieben habt
dass ihr mit dem Material, auch wenn es eben diese Verunreinigung hat
trotzdem einen Anteil von 20 Prozent irgendwo ganz gut dort einbringen könnt
dann ist das ja an der Stelle auch wirklich ein guter Ansatz.
Und das ist ja ein Ergebnis, wo ich dann denke, mit dem kann man ja arbeiten.
Und vor dem Hintergrund kleinere Laborversuche mal zu machen und zu sagen
komm, wir schieben das mal bei uns mit rein und gucken uns das mal mit an.
Alles gut.
Und lass das auch 1.000 Euro kosten, um dann den Aufwand zu decken.
Bitte? Aber nicht 30, genau.
Also das wäre aus meiner Sicht im Grunde genommen auch okay gewesen.
Aber so in der Form glaube ich ähnlich.
Aber gut, dann kann man ja nochmal sprechen.
Ich glaube aus unserer Sicht, das hast du vorhin schon richtig gesagt
also aus unserer Sicht ist jetzt alles Kür.
Also wir haben bewiesen, was zu beweisen war auf unserer Seite.
Wir haben jetzt ein bisschen geglaubt, dass unser Prozess da ein bisschen leichter ist
als Fasern zu extruieren.
Realistisch betrachtet sind selbst 20 Prozent kaum durchzuhalten
sondern wir würden wahrscheinlich eher über drei bis fünf reden
einfach aufgrund der Mengen.
Also ich muss ja rein ökonomisch, wenn ich ein Produkt anbiete und verkaufe
muss ich ja bereit oder muss ich in der Lage sein
eine bestimmte Mindestmenge auch auf dem Markt anbieten zu können.
Sonst kann ich das Produkt kaum in mein Portfolio aufnehmen.
Und wenn ich mit 100 Prozent reingehen würde
dann könnte ich fünf Rollen machen pro Jahr.
Im Moment für die nächsten zehn Jahre würde ich es mal prognostizieren.
Das heißt, wir reden am Ende sowieso guten Gewissens von irgendeiner Beimengung von 5 Prozent oder ähnlichem.
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Letztendlich ähnlich, wie die Flaschenhersteller angefangen haben
als der Recyclingprozess noch nicht so eingefahren war und die Verfügbarkeiten noch nicht so da waren.
Die hätten auch schon mehr gekonnt, aber die haben sich halt auf 20 Prozent beschränkt.
Und so kann man das bei uns auch sehr gut argumentieren
dass wir eben aus anderen Gründen, nämlich aus den Gründen überhaupt Material anbieten zu können
eigentlich aufgrund der Verfügbarkeit nur kleine Bestandteile zu unserem Material zumischen können.
Ja, aber man kann es ja auch andersrum argumentieren.
Auf der anderen Seite ist dieses Material, was er wieder einsetzt
aber tatsächlich noch mal weiter genutzt worden.
Also so rum auch zu argumentieren und zu sagen
das geht eben nicht in die Müllverbrennung und ist dann weg.
Ich habe im Grunde genommen eben die Möglichkeit, es wieder einzusetzen.
Und das ist ja dann im Grunde, ob es jetzt in 5 Prozent oder in 10 oder 20 Prozent
ist ja dann erstmal egal, das Material ist jetzt nicht in irgendeiner Form vernichtet.
Nein, die Gesamtmenge des eingesparten Materials bleibt ja auch genau gleich.
Also 100 Prozent, das bleibt gleich.
Es bleibt dieselbe und die Argumentation für uns ist eben
selbst die mechanischen Eigenschaften ändern sich nicht.
Es bleibt am Ende des Tages letztendlich nur die regulatorische Einschränkung
dass wir es heute nicht dürften oder nur unter sehr für uns unkomfortablen Randbedingungen.
Ja, cool.
Fakt ist auch, es würde heute noch keiner kaufen unter den Randbedingungen
die wir da dranhängen müssten.
Nicht was die technischen Eigenschaften angeht
sondern eben was die, Haltbarkeit ist das falsche Wort
aber die offizielle Verwendbarkeitsdauer.
Das haben wir in Umfragen bei unseren Kunden herausgefunden.
Niemand kauft etwas, was er nur fünf Jahre einsetzen kann
weil alle das Risiko sehen, was ist denn, wenn sich mal eine Baustelle verzögert
was ist, wenn mal was auf dem Lager liegen geblieben ist
was ist am fünf Jahre ersten Tag, wer übernimmt dann welche Gewährleistung und so.
Verantwortung, Gewährleistung ist falsch.
Die Frage ist jetzt, wenn wir jetzt mal so ein bisschen auch auf die nächsten Schritte
und auf die nächste Planung auch gucken, wie kommen wir da jetzt weiter?
Also du sagtest, Marleen, ihr würdet im August jetzt da verstärkt auch noch mal gucken
was da an Möglichkeiten auch besteht und was ihr da ansetzen könnt.
Man, ihr habt ja jetzt so ein bisschen, die Kollegen von Nauer haben ja jetzt die Steilvorlage geliefert
da müsst ihr jetzt hinterherziehen, um so ein bisschen den Druck zu erhöhen.
Ja, das kannst du, das ist ja da auch bekannt, aber vom Grundsatz her
das müssen wir halt nur schauen, dass wir sagen, den August jetzt noch mal zu nutzen
und zu gucken, dass wir da im Grunde genommen in diese Richtung jetzt weiterdenken.
Und wir würden, also ihr würdet jetzt bei euch, Martin, im Grunde genommen das Material noch testen
beziehungsweise jetzt überlegen, wie weit wir uns da im Rahmen des Projektes da die Tests dann auch irgendwie aufteilen.
Ich würde jetzt mit dem Kollegen...
Kurkotter Einschub, Kurkotat?
Ja.
Wir haben noch reichlich Budget bei Kiva für solche Versuche über.
Also von uns, vom Projekt aus wäre das sogar sehr gut, wenn wir die aufbrauchen könnten.
Weil ich glaube, wir haben wirklich noch einige Tausend Euro an Versuchen über
und dann hat man, glaube ich, sowieso noch mal irgendwie 20.000 Euro
zumindest irgendwo als Forschale vorgesehen, die wir noch gar nicht beauftragt haben.
Ja, Kiva hat ja alles Notwendige.
Also insofern ist das sicherlich eine der Möglichkeiten.
Das ist für uns auch nicht...
Also es ist mir...
Ich muss noch mal mit Hedding sprechen, aber für mich ist es tatsächlich auch egal.
Wenn ich am Ende des Tages einen Prüfbericht habe, wo sogar noch ein namhafter Prüfer oben rechts in der Ecke steht
oder links, keine Ahnung, wo ihr euer Logo hinmacht, bin ich auch nicht traurig.
Also selbst geprüft glaubt sowieso keiner.
Ja, also von daher können wir ja gucken.
Das können wir ja gerne so machen.
Also dann lass uns das doch einfach noch mal in einer weiteren Runde abstimmen.
Und dann wäre halt jetzt die Frage, wie wir im Grunde genommen zu dem dritten Großversuch
jetzt von der Planung her mit dem Material, würde ich jetzt eben einmal schauen
ob wir sagen, ich spreche mal mit dem Schalwanich, gucke mal, was da möglich ist
dass wir uns da nochmal abstimmen und dass wir dann im Grunde genommen überlegen
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ob es dann wirklich Richtung Kockmann müsste, um dort zerkleinert zu werden
ob wir eine andere Option finden und dass wir dann im Grunde das nochmal gezielt angehen und sagen
okay, das ist dann vielleicht für diesen Strang, würde ich jetzt erstmal so sagen
dann erstmal eine Option, dass man das so ein bisschen in den Hinterkopf hat.
Ja klar.
Also wir lassen es im Moment erstmal laufen.
Wir holen das Material, also wir haben das Material da allokiert.
Wir haben auch jetzt, ich weiß nicht, haben wir wieder Mulden da stehen, David?
Ja, ne?
Also die werden ja nicht die einfach nur abgeholt haben.
Also Mulden stehen jetzt nur bei Kockmann.
Die nächsten Mulden müssen jetzt mit Kockmann einmal in Bereitstellung abgeklebt werden
wann die losgeschickt werden und wann der weitere Rückbau stattfindet.
Okay, das heißt, die sind mit dem leeren LKW hin und dann mit dem Vollen wieder zurückgefahren?
Das ist ja mal schwer ineffizient.
Die haben jetzt nur die Mulden vom letzten Mal noch voll gemacht
und jetzt warten die quasi, dass wir uns bei denen melden
damit die wieder die nächste Charge quasi abholen können.
Aber es stehen jetzt gerade leere Mulden auf der Baustelle?
Ne.
Ne.
Gut, das waren vier verschwendete 1000 Euro oder zwei.
Ich glaube, das war noch die letzte Bezahlung für die letzte Lieferung quasi
oder für das letzte Abholen von den Mulden.
So habe ich das verstanden gehabt.
Ja, also nochmal.
Wir wollen ja da mehr abholen.
Egal, klären wir gleich.
Ja, können wir gleich.
Die Frage ist, nächster Termin.
Aber uns geht jetzt nicht schnell.
Also da passiert jetzt nichts.
Wir werden die Gitter auch vor Herbst nicht schweißen können auf der Anlage.
Die Anlagen sind bis hierhin voll zum Glück.
Ja.
Das wird bis Anfang Herbst dauern.
Ich meine, so lange ist es jetzt auch nicht mehr.
Aber das wird noch so bis Mitte, Ende September bestimmt dauern
bis wir auf die Anlage kommen.
Wir werden jetzt sicherlich nochmal ein, zwei Muster auf unserem Mustertisch schweißen.
Aber die sind eben mit Beschnitt, vielleicht 30 mal 30 oder so.
Ja, aber ich würde gerne vor dem 30. September, da ist ja quasi die Sitzung in Frankfurt
dass wir uns davor nochmal einmal treffen, letzten Stand im Grunde genommen auch austauschen.
Und da ich am 9. September in Urlaub gehe, wäre es mir ganz lieb
wenn wir irgendwie so Ende August beziehungsweise 1. September Woche irgendwie einen Termin machen.
Das müsst ihr dann online oder in Person?
Nee, online.
Das müssen wir jetzt nicht in Person machen.
Okay, aber ich fliege am 31. August, also am 31. September sitze ich im Flugzeug.
Da bin ich wieder auf dem Weg nach Malaysia.
Und ich komme am 10. wieder, 10. September.
Das heißt, ich könnte 2, 3, 4, 7, 8, 9.
Was wäre denn mit dem, gerade mal, was wäre denn mit dem 8.
Du dienst doch, ne?
Ich werde da im Urlaub sein.
Ich gucke gerade mal, ob Simon da, ob Simon in seinem Kalender stehen hat.
Wann gehst du in Urlaub?
Ich gehe am 2. bis zum 11.
Ich gehe in meinen Urlaub.
Okay, und du fliegst wann? Am 31. Martin, genau.
Ich bin ab.
Also wenn wir es am 31. morgens machen, das würde ja zur Not auch noch gehen.
Ich sitze ab Mittag irgendwann im Auto zum Flughafen.
Wäre das machbar bei dir, Marleen?
Ja, das sieht gut aus.
Ja.
Dann lass uns doch den 31. festhalten.
Weiß ich, Tipp?
Antonius?
Ja, da müsste ich wahrscheinlich können.
Ich bin da im Urlaub, aber wir sind ja dann noch zu zweit betreten.
Okay.
Wo war ich sie?
31.
Ganz früh.
8.30 Uhr?
Ja, bei mir?
Kein Problem.
Ja.
Passt.
Passt.
Okay.
Gut.
Dann wäre das, dann hätten wir da den neuesten Termin.
Stellen wir einmal ein.
Gut.
Gibt es sonst noch Punkte, die wir heute besprechen könnten?
Wir haben zwar zwei Stunden angesetzt für den Termin, aber müssen wir ja nicht nutzen komplett, ne?
Ja, wir haben, kann ich schon mal vorwegnehmen, wir haben gleich noch eine Sache wegen Hennings E-Mail.
Die würden wir zumindest gerne mit den Kollegen von Newell da besprechen.
Das können wir aber gleich am Ende machen.
Ja.
Ansonsten, weiß ich, würde ich vielleicht nochmal einwerfen, jetzt wegen dritter Großversuch mit dem Material von euch.
Ob wir da wirklich, also MS ist, das wird funktionieren, das ist sicherlich eine gute Option.
Wäre die Frage, sollen wir vielleicht nochmal woanders umgucken?
Oder einfach mal bei anderen Anlagen nachfragen, ob das vielleicht auch möglich wäre.
Einfach nur, damit man später vielleicht einfach wirklich noch eine Anlage hat, wo man das hier vor Ort machen kann.
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Weil jedes Mal das jetzt runter zu MS zu fahren, Technikum ist ja auch nicht eine praktikable Lösung auf Dauer.
Nö, da bin ich.
Also Fragen kostet ja erstmal nichts.
Nö, da bin ich relativ frei, das zu mir anzugucken.
Also jetzt kommt ein Aber.
Also der Prozess muss natürlich vergleichbar sein, weil das ist, wie Marlene ja schon leider feststellen musste, das hatten wir ja für uns eigentlich auch befürchtet.
Das ist Glückssache, dass du zur rechten Zeit an so eine Baustelle rankommst, wo das Material verfügbar ist.
Das ist nicht planbar.
Insofern wäre es natürlich hoch riskant, dieses Material, was ja auch viel Geld kostet, von da wegzuholen, dann irgendwie zu riskieren, weil wir ein komplett anderes Verfahren verwenden, um das jetzt aufzureinigen.
Bei MRS wissen wir, was wir kriegen.
Ich sage mal, wenn wir einen Kunden von MRS finden, der eine Anlage stehen hat, die in relativer Nähe ist, würde ich sofort ja sagen.
Wenn die sagen, ja, können wir auch, aber wir haben halt was ganz anderes, würde ich schon ein bisschen zucken.
Okay, also im Prinzip eine Anlage von MRS, die jetzt aber auch PET ausgelegt ist.
Bei Graf, ich glaube, die hatten ja gesagt, die wollen nur PP haben.
Ja, genau.
Also wir brauchen halt eine Anlage, das wissen wir aus anderen Versuchen, die wir vorher gemacht haben.
Du brauchst halt auch eine Anlage, die sauber ist.
Also das wird ein Real-Life-Problem ganz am Ende sein, weil diese Recycler, die schieben erstens durch ihre Zerkleinerer von Autoreifen über ganze Autos bis hin zu Kunststoff.
Alles durch, das ist eine, da kriegst du schon die erste Verunreinigung.
Und das zweite ist, die warten ja nicht darauf mit ihrem Extruder, dass wir jetzt mit unserem ziemlich sauberen Pad kommen, was wir ja hinterher ziemlich sauber wieder raushaben wollen.
Sondern da läuft gestern PP drüber, heute PE, morgen Progester und übermorgen halt eine Mischung aus allem.
Das heißt also, die Gefahr, dass wenn wir in ein echtes Recycling-Unternehmen gehen, was eben davon lebt, Durchsatz zu machen, dass wir da hinterher kontaminiertes Material kriegen, ist relativ groß.
Aber haben die nicht auch getrennte Basen da?
Nicht die ich kennen würde.
Also würde ich tatsächlich auch, also ich würde nicht in eine reelle Anlage gehen.
Wenn, dann können wir, wenn überhaupt, nur über ein Technikum reden, so wie bei MAS oder wie bei Vipa damals, dass wir sagen, da kriegen wir im Grunde genommen wirklich auch einigermaßen saubere Bedingungen hin.
Und da wäre eben die Frage, ob man sagt, man hätte da noch einen anderen Reinigungsansatz, anders als bei MAS, den man nochmal testen könnte.
So habe ich dich jetzt verstanden, Tim, ne?
Ja, das auch.
Also, wie gesagt, weil da ein bisschen Anhaftung dran sind.
Ich meine, man kann natürlich jetzt sagen, es sind jetzt nur 0, 2 Prozent Glührückstand.
Damit können wir leben.
Da würde ich aber sowieso vorher mal MAS fragen, wie die das Material einschätzen.
Das wäre vielleicht mal eine grundsätzliche Frage, wenn wir mal mit MAS auch sprechen, sagen wir haben dieses Material jetzt in der Qualität.
Wie würdet ihr jetzt nach so euren Erfahrungen grundsätzlich sagen, dass das zu bewerten ist?
Ob die sagen, da schießen wir mit Kanonen auf Spatzen oder ist das tatsächlich auch ein guter Ansatz, weil wir sagen, das Material ist für die Anlage gut geeignet oder andersrum.
Die Anlage passt auch sehr gut dafür.
Weiß ich nicht, wir haben ja den Kontakt da jetzt zu MAS, das einfach mal nachzufragen, oder?
Ja, wir können dem ein paar Probeschriften zuschicken, dass sie mal Einschätzung geben.
Dann haben wir das schon mal vorzeitig nachgefragt oder hattet ihr das auch, glaube ich, schon mal angefragt?
Aber jetzt können die ihre Einschätzung zu sagen, weil ich weiß jetzt nicht, ob das trockenmechanisch großartig abzureinigen ist.
Diese feinen Anlage, die würden wahrscheinlich jetzt nicht so gut abgeben, wie das, was wir jetzt in dem Fließstoff drin hatten.
Nein, ich glaube, die trocken, oder ich bin überzeugt, die Trockenreinigung, da wird noch ein klein bisschen was abfallen im Schredder.
Das ist immer so, durch die Reibung, die da entsteht und so.
Aber im Großen und Ganzen ist da der Anteil, den wir da noch rauskriegen, der ist wesentlich geringer.
Ich würde nicht erwarten, dass wir in dem ganzen Prozess das noch signifikant reduzieren.
Also ich erwarte eigentlich, dass dann im Regranulat auch 0, 2 Prozent plus minus drin sind.
Weil es ist ja nur noch feinstes Material, was direkt an dem Kunststoff klebt.
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Also ich glaube nicht, dass da noch viel rausgeht.
Könnte, wenn man bösartig ist, könnte man sagen, wenn du jemanden findest, der das durch seinen Extruder schiebt, mit einem normalen Siebfilter, wird wahrscheinlich auch gehen.
Das hätte ich jetzt gerade gesagt.
Ob man dann im Grunde genommen sagt, wir müssten dann überhaupt den Prozess von MRS gar nicht nutzen
sondern werden dann vielleicht an der Stelle mit einem Extruder schon auch entsprechend ausreichend bedient.
Das ist jetzt so die andere Frage, um den Prozess dann nochmal so ein bisschen zu reduzieren.
Das habe ich jetzt nicht gesagt, aber wir haben ja jetzt gerade durch unsere Extruder ein Material geschickt
was, sagen wir mal, irgendwas zwischen 3 und 5 Prozent an Glührückstand noch hatte, an Material da drin.
Da würde ich bei 0, 2 Prozent, dürfte ich dann ja in der Konsequenz noch nicht mal zucken.
Trotzdem sagt mir mein Bauch lieber nicht.
Wäre schon gut, wenn es vorher noch einmal gereinigt wäre.
Ja, ich würde vielleicht einfach nochmal, wir haben ja den Kontakt auch zu dem Dirk Textor
das ist ja jemand, der da aus dieser Kunststoffszene auch kommt
vielleicht den auch nochmal kontaktieren und sagen, wie er das Ganze denn so einschätzt.
Das hatte uns ja damals auch Richtung MAS geraten.
Und das kann man ja mit ihm einfach nochmal rückkoppeln und mit dem nochmal sprechen.
Da MAS kein Geld damit verdient, für uns da Massen durch ihre Extruder zu schieben
würde ich hoffen, dass wenn man denen jetzt einen Sack von dem Material schickt und sagt
ihr glaubt, ihr könnt das noch signifikant reinigen oder habt ihr das dann nachher nur als Kügelchen
das werden die schon ehrlich beantworten.
Ja, eben, das denke ich auch.
Also da ist ja der Kontakt, glaube ich, ganz gut da gewesen und von daher, ja.
Okay, dann gehen wir das mal an.
Gut.
Haben wir sonst noch was?
Ja, wenn die sagen, nee, da können wir sowieso nichts mehr gewinnen
dann wäre jetzt mein Ansatz eher, da müssten wir nach einem suchen
der sowas hat wie unser Regusta, also quasi einfach nur ein Schredder, Extruder
Pelletier-Einheit.
Ich habe noch eine Sache wegen der Veranstaltung im September, Oktober, das Meeting.
Plant ihr da auch hinzufahren?
Seid ihr da irgendwie mit vor Ort oder seid ihr eher nicht da?
Könnt ihr das schon absehen?
Das war ja dieser 30.9. und 1. Oktober.
Da liege ich auf einer griechischen Insel mit K.
Ich habe vergessen, welcher.
Ich werde also nicht da sein.
Weiß ich, James, David oder Marleen?
Habt ihr da irgendwas geplant?
Ich habe mir das mal geblockt und wollte mir das nochmal anschauen.
Ein Programm gibt es dafür schon?
Ja, das ist auf der Seite der Dechema, findet ihr das auch.
Oder Kurt, müsst ihr einfach mal gucken.
Es gibt im Grunde genommen den Ablauf, der ist schon fest.
Also wir sind mit unserem Projekt auch am ersten Tag, glaube ich, direkt mit einem Vortrag
und stellen die Ergebnisse da vor.
Das macht ja der Frank Heimbecher und werden am zweiten Tag im Grunde genommen dann letztendlich
nur noch da vor Ort, um Präsenz zu zeigen.
Aber der erste Tag ist eigentlich der Tag, wo es geht dann mittags los und geht dann bis
anderen Tag mittags.
Ist das Berlin wieder oder wo ist das?
Nee, Frankfurt.
Frankfurt.
Also quasi am 30. seid ihr dann da?
Ja, genau.
Wir haben jetzt angemeldet, einerseits ein Poster, um das Projekt vorzunehmen.
vorzustellen und andererseits eben Exponate.
Das heißt, es wäre eben tatsächlich dann vielleicht so ein kleines Muster und eben tatsächlich
noch so ein paar Rezyklate, die wir dann mitnehmen und zeigen da so ein bisschen was.
Genau, das ist das Programm.
Das ist aber schon der Donnerstag.
Wo ist denn der 30.?
Hier, da.
Okay, um es zu öffnen.
Der 30.
30.
Verlössung, genau, Vernetzung, da.
Und genau das Projekt.
Genau da, 1645.
Ja.
Dann gibt es noch, auf der Textvorstellung, ja.
Das war das Programm für den ersten Tag.
Ich glaube, hier am zweiten.
Und dann genau die anderen Projekte.
Und genau die Querschnittsfragen werden auch noch vorgestellt.
Ja, genau.
Also das heißt, es ist irgendwo ein ganzer Tag Programm und anschließend ist dann noch
quasi der Lenkungskreis, der dann noch ein bisschen länger tagt.
Aber ansonsten.
Ja.
Was mir gerade auch noch einfällt, wo wir gerade bei der Dichema sind, der CET-Bebeitrag
steht ja auch noch an.
Genau.
Mitte August.
Den würden wir, denke ich, auch noch wahrscheinlich hier im Konsortium abstimmen.
Also es gibt ja, das hatten wir, glaube ich, beim letzten Mal auch schon erzählt, es gibt
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ja tatsächlich bei diesem Projekt eine Sonderzeitschrift, Sonderheft CET, Chemisch, Ingenieur, Technik
oder irgendwie, weiß gar nicht was.
Da hat man sich stark gemacht und da werden alle Verbundprojekte vorgestellt mit einem relativ
kleinen Umfang.
18.000 Zeichen, haben wir gestern nochmal nachgeguckt, sind da quasi vorgegeben pro Artikel.
Da stellt sich jedes Projekt im Grunde genommen, stellt jedes Projekt im Grunde genommen den
Verlauf und die Ergebnisse kurz vor.
Das ist jetzt auch bis Ende September oder Mitte September quasi schon abzugeben, dieser
Beitrag und muss dann, geht dann im Grunde genommen nochmal in Review und wird dann eben
zu der Veranstaltung im Oktober sowieso noch nicht vorliegen.
Wahrscheinlich wird es irgendwie zu Ende des Jahres, wird es dann entsprechend, wird das
Heft entsprechend rauskommen.
Und dann können wir vielleicht am 31.8.
können wir rechtzeitig, können wir es vorher nochmal rumschicken, den Artikel, wir
erstellen den jetzt gerade.
Dann könnt ihr da auch nochmal reingucken und dann schauen, was wir für Ergebnisse da
noch reinnehmen können oder was nicht.
Also 18.000 Zeichen ist jetzt auch nicht die Welt.
Das sind glaube ich sechs Seiten oder so.
Da machen wir jetzt gerade den entsprechenden Aufschlag und ich denke auch, die Präsentation wird
wahrscheinlich auch mit einer entsprechenden Vorlaufzeit vorher dann auch schon fertig sein
müssen.
Wahrscheinlich bis zum 31.
Aber ich denke mir, 15.
16.
September wird da auf jeden Fall auch die Präsentation schon fertig sein müssen, denke ich.
Ja, macht es nicht zu knapp, wie gesagt.
Ja.
Und dann, wenn dann, vielleicht wenn auch die Texte noch nicht ganz vollständig sind
oder sowas, aber dass zumindest schon mal klar ist, was ihr zeigen wollt und was nicht.
Ja.
Ja.
Dass wir da ein Beto oder auch nicht einlegen können.
Ja.
Genau.
Ja.
Also wir bereiten jetzt beides vor.
Schon mal Präsentation und auch den Text und dann gehen wir das auch schon mal in die
Abstimmung.
Ja.
Sobald wir da weiter sind.
Gut.
Okay.
Ja.
Eine kurze Frage noch.
Wir hatten, Martin, du hast es gerade noch erwähnt, ihr macht ja noch den Versuch mit
TaylorLux.
Ja, mit den Markern.
Wann habt ihr da Ergebnisse?
Das wisst ihr jetzt aber noch nicht, ne?
Kann ich dir noch nicht sagen.
Noch ist das Material nicht zurück.
Aber das geht relativ schnell.
Also das machen wir nur auf dem Versuch Sextruder.
Das ist an einem, unabhängig von allem anderen, wenn wir da ein bisschen was durchnudeln.
Der braucht auch irgendwie nur, hat er gesagt, fünf Gramm oder sowas.
Das heißt, das geht relativ schnell.
Aber ich habe das Material noch nicht.
Mein Mitarbeiter, der das macht in Adolf, der hat mindestens mal diese Woche noch Urlaub.
Und da müssen wir mal gucken, ob wir das kriegen.
Okay.
Gut, dann.
Da kommt aber auch nichts Spannendes raus, ne?
Sondern da wird TaylorLux nur rausfinden.
Ja, ich kann mein Material wiedererkennen.
Also das ist das Ergebnis davon.
Das ist auch das, was wir hören wollen am Ende eigentlich, ja.
Genau.
Dann, gut, dann fragen wir einfach beim nächsten Termin nochmal nach.
Ich hatte kurz überlegt, ob wir dafür einen extra Termin machen müssen.
Aber dann, naja.
Nein, also wir können da sowieso nichts machen.
Also wir kriegen das Material, wir jagen es einmal durch einen Extruder.
Wir machen es, vielleicht machen wir es so, dass wir, das habe ich mit dem Herzog noch nicht besprochen
aber vielleicht machen wir es so, dass wir auch diese 20% Variante versuchen nachzustellen an unserem kleinen Extruder.
Das wird da nochmal schlechter gehen als am großen Extruder, weil der eben aufgrund seiner Größe nicht so gut mischt.
Das kann man nochmal machen und dann ist er ja erstmal wieder dran.
Dann muss er erstmal mit seinen Verfahren, dann müssen wir es hin und her schicken und dann muss er mit seinen Verfahren feststellen
ja, ich kann noch feststellen, dass mein Marker noch drin ist oder ich stelle es halt eben auch nicht mehr fest.
Er ist beim Extrudieren irgendwie kaputt gegangen.
Da haben wir nichts mehr zu schaffen.
Wir sind da nur Erfüllungsgehilfe.
Okay.
Gut.
Dann hätten wir es soweit, was diese Sachen angeht.
Dann würden wir mit euch, Martin und James, David, nochmal einmal sprechen wegen einer Mail, die wir von euch gekriegt haben.
Und dass wir das noch kurz klären.
Marleen, du würdest dann einmal bei euch das soweit klären, wie wir da weiterkommen.
Wir sprechen dann spätestens am 31.
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Alles klar.
Okay.
Dankeschön.
Bis dann.
Ciao.
Ciao.
Danke dir.
Ciao.
Ciao.
Ich muss mir diese Mail von Henning mal vorholen.
Ja, die war für uns ein bisschen kryptisch.
Kannst du mir nochmal ein Betreff sagen oder so?
Übersicht beiden jetzt noch in Gremien.
Das war eigentlich eine E-Mail, die ich ihm mal geschickt hatte.
Ich weiß nicht, in welchen Normungsgremien ihr so vertreten seid.
Und genau, da hat er gesagt, ja, hat er eine Liste, aber darf er halt nicht rausgeben.
Ja, genau.
Und dann hat er aber später noch gesagt, ah, ich habe jetzt gerade mal ein Thema.
Also es ist vom 17.07. hat er die geschickt.
Ja, also kann ich auch nicht viel weiter helfen, weil ich kann ja nicht in Hennings Kopf reingucken.
Aber am Datum kann ich ablesen, dass er das irgendwie in Malaysia geschrieben hat.
Also kannst du schon mal sechs Stunden drauf rechnen.
Da war es also schon späten Nachmittag.
Bei höherer Luftfeuchtigkeit.
Bei höherer Temperatur, höherer Luftfeuchtigkeit, genau.
Und viel Trubel drumherum.
Nein, das soll jetzt nicht auf die Füße treten.
Also was ich weiß, ist, dass wir aus Gründen nicht, also keine Liste rausgeben, in welchen Gremien wir alle so drin sind.
Also wer das rausfinden will, der hat Wege, das rauszufinden.
Weil letztendlich, wenn du in einem Normengremium drinstehst und die Norm wird irgendwann veröffentlicht, dann stehst du halt vorne mit dem Umschlag drin.
Und bei anderen Sachen ist das eventuell genauso oder ähnliches.
Wenn ich Henning hier jetzt richtig verstehe, dann geht es ihm insofern andersrum darum, den Ball sozusagen zurückzuspielen und zu sagen, egal in welchen Gremien wir sind, in diese Gremien müssten wir eigentlich mit unseren Ideen rein oder die berühren wir.
Oder ich habe gehört, in diesen Gremien geht es im Grunde um solche Sachen.
So verstehe ich das.
Wenn du es aber genau wissen willst, kann ich dir nur empfehlen, wähl mal seine Telefonnummer.
Ja, nee, das würden wir dann auch machen.
Das war jetzt so, wenn wir jetzt sagen, wir sitzen heute sowieso zusammen und ihr könnt da einen hellenden Einblick geben, was er damit meint, dann hätten wir jetzt das direkt erledigt.
Aber dann würden wir einfach mit ihm sprechen.
Ich weiß auch nicht.
Bitte?
Ja, so wie ich verstanden habe, will der ja auch irgendeine Umfrage rumschicken.
Das ist ja diese Excel-Datei, die da dran hängt.
Ja.
Wo es dann umgeht, von den Bauunternehmen nachzufragen, wie jetzt der Aufwand von denen ist, wenn die ein Produkt von euch zum Beispiel einbauen, welche Maschinen die da wie lang verwenden, was wir im Prinzip ja auch schon bei uns so ein bisschen im Projekt mit drin haben.
Und vor allem für unseren Fall natürlich hier Recycling oder der Ausbau, den jetzt wahrscheinlich nicht jeder Bauunternehmer so macht, wie wir das gemacht haben.
Ja, also ich sehe geradezu nochmal, er will ja eine Rückmeldung dazu haben aus unserem Kreis.
Das kann er natürlich mich fragen.
Auf der anderen Seite sind wir natürlich auch ein bisschen so.
Ruft ihn einfach an, macht mit ihm ein Thema raus.
Nee, alles gut, machen wir.
Nee, dann ist gut, dann wissen wir da auch Bescheid.
Dann klären wir das über den Weg.
Ja, also das alles andere ist jetzt hier irgendwie Kaffeesatzleserei.
Ich habe eine Idee, was er da meint, aber soll er selber erklären.
Gut, okay.
Ich wünsche viel Erfolg bei der Terminfindung, aber ein bisschen Hartnäckigkeit sollte das klappen.
Irgendwas muss er uns schon anbieten, ne?
Also ich meine, er will ja was von uns, er hat ja gesagt, der Termin ist 27.8, glaube ich, bis er was liefern muss.
Ja, 28.8.
Also von daher, mal gucken.
Oder ist er gerade noch immer leise, ja?
Nee. Ich habe ihn heute Morgen im Büro angetroffen.
Alles klar.
Also, der ist heute im Büro. Vielleicht versuchst du es einfach.
Ja, wir gucken mal.
Okay.
Alles klar.
Haben wir es soweit. Danke.
Ja, wir haben zu danken.
Alles klar. Bis dahin.
Ja, bis dann.
Ciao.
Ciao.
Ciao.
Ciao.
Ciao.
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@@ -0,0 +1,137 @@
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"exact_duplicates_merged": 5,
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"failure": "ConsolidationValidationError: Invalid model JSON: Expecting value: line 974 column 24 (char 71184)",
"total_runtime_seconds": 663.207,
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@@ -0,0 +1,974 @@
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"canonical_text": "Wir haben bei der 100% Variante insgesamt 126.000 Laufmeter extrudiert.",
"source_item_ids": ["fact_0003", "fact_0023"],
"merge_reason": "Both items state the exact same production volume (126,000 meters) for the specific condition of 100% RC material. One uses 'Laufmeter extrudiert' and the other specifies 'bei dem 100% RC-Anteil', which is semantically equivalent regarding scope."
},
{
"canonical_text": "Wir haben bei der 20% RC Variante insgesamt 80.000 Laufmeter.",
"source_item_ids": ["fact_0024"],
"merge_reason": "Singleton: States the specific production volume for the 20% RC variant."
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{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
},
{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
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{
"canonical_text": "Die Stäbe waren leider etwas breiter und auch zu dünn.",
"source_item_ids": ["fact_0004", "fact_0019"],
"merge_reason": "Both items describe the identical physical defect (bars being wider and thinner). fact_0019 adds context that they did not break, but the core factual proposition regarding dimensions is shared."
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@@ -0,0 +1,69 @@
# GTM-Hub meeting — 2026-09-07
Durable real-world regression case for a German GTM-Hub meeting. This is a
private real-meeting sample; do not publish or redistribute it outside the
intended development context.
## Case metadata
- **Case ID:** `gtm_hub_2026-09-07`
- **Meeting:** GTM-Hub Meeting, 2026-09-07
- **Duration:** about 78 min 36 s (4,715.52 s from existing diarization metadata)
- **Context:** a biweekly cross-functional board meeting about coordinating
projects for new markets, products, and applications; this discussion focused
initially on administrative questions and process definition.
- **Participants:** five confirmed participants: Malte Schnau, Henning
Ehrenberg, Björn-Erik Falkenau, Martin Tazl, and Jovana Husemann.
## Contents and provenance
`transcript/transcript.txt` is the exact compact diarized transcript
representation supplied to both comparable Meeting Assistant protocol calls;
it is the evidentiary source for evaluation. It is byte-identical to both
source runs' `protocol/transcript_input.txt` files (SHA-256
`42ac52223cac36eeeb7c01e6d6673b2fb50973c4365b5ddaafdd12927b2f12eb`).
The source plain Whisper transcripts were also identical between the two runs,
but are not copied because they were not the exact representation supplied to
protocol generation.
| Case file | Meeting Assistant source | Generation | Speaker status |
| --- | --- | --- | --- |
| `references/meeting_assistant_anonymous_speakers.md` | `data/meetings/gtm-hub-meeting-2026-09-07/runs/b895cda2_2026-09-07_11-18-54_GTM-HUB_20260909_025239/protocol.md` | 2026-09-09 01:00:46 UTC; `qwen3.8:27b` | Diarized with anonymous `SPEAKER_XX` labels; zero confirmed speaker-to-person mappings. |
| `references/meeting_assistant_speaker.md` | `data/meetings/gtm-hub-meeting-2026-09-07/runs/284a47be_2026-09-07_11-18-54_GTM-HUB_20260909_031106/protocol.md` | 2026-09-09 01:30:44 UTC; `qwen3.8:27b` | Diarized with the same anonymous labels plus five confirmed speaker-to-person mappings in the prompt/context. |
| `references/human_protocol_malte.txt` | copied human colleague reference supplied for this case | not generated | author identified as Malte by filename; preserve unchanged. |
Both runs have meeting ID `gtm-hub-meeting-2026-09-07`, title/date
`GTM-Hub Meeting 2026-09-07`, the same source recording name and size
(154,620,897-byte FLAC), the same 4,715.52-second prepared-audio duration, the
same Whisper model (`ggml-large-v3-turbo.bin`), and the same protocol model,
temperature (0), context window (32,768), and compact diarized transcript
selection. Their Meeting Context V1 files identify the same meeting and four
shared confirmed participants; the speaker-aware context additionally includes
Jovana Husemann and the five confirmed mappings. Exact run IDs, hashes, flags,
and paths are in `manifest.json`.
The source runs were separate full-pipeline executions: their audio,
transcription, diarization, and exact protocol-input artifacts are
byte-identical, but the mapped-speaker run is not operational evidence that it
reused the anonymous-speaker run's Whisper or diarization artifacts. This case
therefore compares equivalent diarized input conditions with different speaker
identity mappings only.
## Evaluation role
The transcript is the evidentiary source. The human colleague protocol is
**not** a gold protocol: it is a human reference showing what an experienced
participant considered worth preserving in a concise working protocol. The two
Meeting Assistant files are comparison variants. This case must not force a
system to imitate the human protocol verbatim.
This is a valuable regression case because a long, five-speaker discussion
contains competing mental models, repeated disagreement and clarification, and
only partial convergence. It distinguishes strategic collection/evaluation and
coordination from QMS/process documentation and operational project work. It
also discusses responsibility repeatedly without always creating a concrete
personal commitment.
See `evaluation.md` for the qualitative comparison and explicit regression
expectations. No audio, raw model response, container log, or other unrelated
run artifacts are intentionally included.
@@ -0,0 +1,113 @@
# Qualitative evaluation — GTM-Hub 2026-09-07
## Method and status
This is a qualitative regression case, not a measured accuracy benchmark.
Assess future outputs against `transcript/transcript.txt`, the evidentiary
source. The human reference is a concise colleague-authored view, not gold
labels. The two Meeting Assistant protocols are comparison variants; their
wording is not itself evidence.
The transcript shows a long attempt to align several interpretations of the
GTM-Hub: a cross-functional place to collect, evaluate, coordinate, and then
assign ideas; separate QMS/process-description work; and later operational
project execution. It records repeated requests for clarification and limited
common understanding, not immediate detailed closure.
## Comparison
| Dimension | Human reference | Assistant with anonymous speaker labels | Assistant with confirmed speaker mappings |
| --- | --- | --- | --- |
| Core meeting intent | Captures the organizational outcome and the three aims: responsibility clarity, information flow, described project flow. | Strong GTM-Hub coverage as strategic collection, evaluation, coordination. | Equally strong, with competing framings retained. |
| Topic coverage | Selective and highly compressed. | Strong: purpose, process/QMS, criteria, roles. | Strong; additionally separates threads and proponents. |
| Discussion reconstruction | Loses much of why discussion evolved. | Reconstructs broad process logic but smooths argumentative turns. | Best reconstruction of structure and repeated clarification. |
| Differing viewpoints | Notes different perspectives, not their content or ownership. | Weak at retaining who held which position. | Best preservation: differing positions remain tied to confirmed speakers. |
| Speaker/person attribution | Initials only; not a complete attribution record. | No confirmed person mapping in input context. | Valuable where mappings are confirmed; names make unsupported interpretation more consequential. |
| Position / proposal / agreement / consensus / decision | Compresses them into a basic shared understanding. | Sometimes promotes discussion to “es wurde vereinbart” or “die Teilnehmer waren sich einig.” | Preserves positions better, but still overstates some proposals/open details as agreement, decision, or obligation. |
| Action-item precision | One concise genuine next step: comment on/give feedback on the BD presentation. | Creates broadly attributed implied actions despite absent explicit individual assignment. | Turns suggestions into named commitments, including delegation by Martin Tazl. |
| Responsibility attribution | Focuses on later project-responsibility clarity rather than naming it prematurely. | Describes future assignment reasonably, but implies responsibility in action wording. | Better attribution does not establish responsibility; the named false action is high risk. |
| Open-question preservation | Retains only the core unresolved process issue. | Lists open points, some synthesized rather than clearly preserved as open. | Keeps several open themes but turns others into settled next steps. |
| Useful detail | Good concise working/distribution reference; insufficient alone for later argument reconstruction. | Detailed enough for overall logic, though attribution and restraint are weak. | Most useful detailed reference for complex multi-speaker discussion, provided commitments are evidence-checked. |
| Risk of overinterpretation | Low through editorial compression, at cost of omitted context. | Moderate: consensus and implied collective actions strengthened. | Highest impact when a semantic overinterpretation is attached to a named person. |
| Product suitability | Strong concise working/distribution protocol; not detailed evidentiary reconstruction. | Better detailed reference than short distribution protocol, but needs restraint. | Best detailed reference of the comparison outputs; a separate later renderer should create the concise distribution protocol. |
### Overall conclusion
The human reference is very strongly editorially compressed. It captures the
main organizational outcome well and works as a concise working/distribution
protocol, but loses much argumentative context and can be insufficient weeks
later when reconstructing why the discussion evolved.
The anonymous-speaker Assistant output has strong topic coverage and
reconstructs overall process logic well. It tends to smooth disagreement into
stronger consensus than the transcript supports, is weaker at retaining who
held which position, and can overstate phrases such as “es wurde vereinbart”
or “die Teilnehmer waren sich einig.”
The mapped-speaker Assistant output best preserves differing viewpoints and
discussion structure. It is substantially better for reconstructing who argued
what in this complex multi-speaker discussion; speaker information increases
the value of a detailed protocol. It does not solve semantic interpretation of
commitments/responsibility. A false action is more dangerous when confidently
attached to a named person.
## Explicit regression expectations
These are qualitative expectations, not a synthetic gold protocol.
### R1 — Core purpose
The detailed protocol should preserve that the GTM-Hub is a cross-functional
collection, evaluation, and coordination point for ideas, markets, products,
or initiatives.
### R2 — Different perspectives
Preserve that participants approached the subject from different
perspectives/mental models; do not claim immediate detailed agreement.
### R3 — Strategic vs. operational distinction
Preserve the distinction among strategic evaluation/coordination, formal
process description/QMS, and operational project execution.
### R4 — Responsibility timing
Do not imply concrete project responsibility before group evaluation and
assignment. The transcript explicitly says responsibility does not yet exist at
that stage and is assigned later.
### R5 — Consensus strength
It is valid to report a basic/common understanding around collection,
discussion, and assignment of ideas. Do not turn unresolved process details
into final consensus.
### R6 — Speaker-aware value
For diarized processing, differing positions should remain attributable to
separate speakers/persons where mappings are confirmed.
### R7 — No responsibility invention
Speaker-aware processing must not turn an organizational suggestion into a
personal commitment. In particular, the statement that formal completeness
checking could be done by an administrative office/secretariat must **not**
become “Martin Tazl will delegate the formal review to an administrative
office” without explicit commitment evidence.
### R8 — Proposal vs. action
A suggestion to structure discussion into two parts must not automatically
become a personal action item for the person proposing it.
### R9 — Human-reference role
Detailed-protocol mode must not be forced to become as short as the human
reference.
### R10 — Detailed-protocol product direction
The main protocol should retain enough detail for a participant to reconstruct
the substance several weeks later. A future short/distribution protocol may
deliberately compress much more strongly.
@@ -0,0 +1,42 @@
{
"case_id": "gtm_hub_2026-09-07",
"meeting_date": "2026-09-07",
"meeting_id": "gtm-hub-meeting-2026-09-07",
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"/opt/git-projekts/meeting-assistant/data/meetings/gtm-hub-meeting-2026-09-07/runs/b895cda2_2026-09-07_11-18-54_GTM-HUB_20260909_025239/protocol/transcript_input.txt",
"/opt/git-projekts/meeting-assistant/data/meetings/gtm-hub-meeting-2026-09-07/runs/284a47be_2026-09-07_11-18-54_GTM-HUB_20260909_031106/protocol/transcript_input.txt"
],
"sha256": "42ac52223cac36eeeb7c01e6d6673b2fb50973c4365b5ddaafdd12927b2f12eb",
"representation": "exact compact diarized protocol input"
},
"human_reference": { "path": "references/human_protocol_malte.txt" },
"comparison_provenance": {
"source_runs_are_separate_full_pipeline_executions": true,
"relevant_audio_transcription_diarization_and_protocol_input_artifacts_are_byte_identical": true,
"comparison": "equivalent diarized input conditions with anonymous versus confirmed speaker identity mappings",
"does_not_establish_operational_reuse_of_whisper_or_diarization_between_generations": true
},
"anonymous_speaker_reference": {
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Teilnehmer:
EH, MT, BEF, JH, JMS
Thema 1: Prozessaufbau nach Mission 2030
Der Aufbau der Prozesse nach Mission 2030 erfolgt unabhängig von dem im GtM-Hub besprochenen Prozess.
Mission 2030 wird dafür in mehrere Abschnitte unterteilt und neu beschrieben. Die Abbildung dient der Zertifizierung nach ISO 9001.
EH hat den ersten Entwurf vorgestellt und den Unterschied zum GtM-Hub-Prozess erläutert.
Ziel ist es einen Großteil so aufzubauen, wie wir möchten, dass es bearbeitet wird. Es wird natürlich weiterhin Ausnahmen geben.
Thema 2: Verantwortlichkeiten und Projektablauf
Wir haben lange diskutiert und festgestellt, dass wir das Thema aus unterschiedlichen Perspektiven und mit unterschiedlichen Zielsetzungen angegangen sind.
Zielsetzung ist:
Verantwortung: Projektverantwortliche klar benennen.
Informationsfluss: Sicherstellen, dass Themen nicht in einzelnen Abteilungen bearbeitet werden, ohne andere betroffene Bereiche zu informieren.
Projektablauf: Den Projektablauf genauer beschreiben. Systematische Bewertung etc..
Dabei wurde angemerkt, dass es Kriterien braucht, wann dieser Projektablauf greift – nicht jede sinnvolle Idee lässt sich in ein einheitliches Raster pressen.
Grundsätzlich besteht Einigkeit darüber, wie Ideen ins Gremium getragen und dort weiterverarbeitet werden sollen.
Als nächster Schritt wurde festgehalten, dass wir die Präsentation von BD kommentieren und Feedback dazu geben.
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# Meeting Protocol
## Einordnung und Zielsetzung des Gremiums
Die Teilnehmer diskutierten die Rolle und den Zweck des „GTM-Hub“ (Go-To-Market Hub). Es wurde klargestellt, dass das Gremium nicht dazu dient, einzelne Projekte im Detail zu steuern oder als Projektmanagement-Instanz zu fungieren, sondern als strategischer Filter und Koordinationspunkt für neue Ideen, Märkte und Initiativen im Rahmen der „Mission 2030“.
Ein zentraler Punkt der Diskussion war die Abgrenzung zwischen dem strategischen Prozess (Sammeln, Bewerten und Zuordnen von Ideen) und der operativen Projektumsetzung. Es wurde betont, dass die Geschäftsführung die Diskussion über neue Märkte und strategische Innovationen in diesem Gremium wünscht, um abteilungsübergreifende Transparenz zu schaffen und Doppelarbeit zu vermeiden. Die Teilnehmer waren sich einig, dass der Fokus zunächst auf der Definition des gemeinsamen Verständnisses und der groben Prozessschritte liegen muss, bevor in Details der einzelnen Projekttypen (z. B. Zulassung, Produktentwicklung) eingetaucht wird.
## Prozessbeschreibung und Integration in das Prozessmanagement
Es wurde vereinbart, den GTM-Hub-Prozess im bestehenden Prozessmanagement-System (im Kontext der ISO 9000-Anforderungen) abzubilden. Der Prozess soll als Unterprozess oder eigenständiger Prozess beschrieben werden, der die Schritte von der Idee bis zur Zuordnung an einen Verantwortlichen umfasst.
Die Diskussion umfasste folgende Aspekte:
* **Eingangsstufe:** Ideen können aus verschiedenen Quellen (Vertrieb, F&E, Marketing, externe Quellen) kommen. Es wurde vorgeschlagen, eine formale Eingangsstufe (z. B. eine E-Mail-Adresse oder ein Formular) zu definieren, die von einer neutralen Stelle (z. B. Sekretariat oder F&E als Sammelstelle) auf formale Vollständigkeit geprüft wird, um sicherzustellen, dass ausreichend Informationen vorliegen, bevor das Gremium tagt.
* **Entscheidungsstufe:** In der GTM-Hub-Runde wird diskutiert, ob die Idee strategisch passt, welche Abteilung federführend ist und ob weitere Informationen benötigt werden.
* **Zuordnung:** Nach der Entscheidung wird die Idee an den zuständigen Bereich (z. B. Business Development, Produktmanagement, F&E) zur weiteren Bearbeitung übergeben.
Es wurde darauf hingewiesen, dass die Beschreibung im Prozessmanagement so gestaltet sein muss, dass sie für alle Beteiligten nachvollziehbar ist und die Mindestanforderungen der ISO 9000 erfüllt, ohne unnötige bürokratische Hürden zu schaffen. Die Teilnehmer waren sich einig, dass die Beschreibung lebendig bleiben muss und bei Bedarf angepasst werden kann.
## Strategische Ausrichtung und Kriterien
Ein wiederkehrender Punkt war die Notwendigkeit eines strategischen Checks, bevor in die operative Bearbeitung eingestiegen wird. Es wurde kritisiert, dass in früheren Diskussionen zu schnell in Details gegangen wurde, ohne die strategische Passung (z. B. Marktfit, Deckungsbeitrag, strategische Priorität) ausreichend zu prüfen.
Die Teilnehmer diskutierten, welche Kriterien für die Bewertung von Ideen relevant sind. Dabei wurden unterschiedliche Ansätze genannt:
* **Strategische Kriterien:** Passung zur Mission 2030, Marktchancen, Wettbewerbslage.
* **Operative Kriterien:** Technische Machbarkeit, Ressourcenbedarf, Zeitplan.
Es wurde vereinbart, dass die Kriterien nicht für alle Projekttypen identisch sein müssen. Für neue Märkte und strategische Innovationen sind andere Bewertungskriterien relevant als für Produktverbesserungen oder Zulassungen. Die Teilnehmer waren sich einig, dass die Definition dieser Kriterien Teil der Prozessbeschreibung sein muss, aber nicht im Detail im GTM-Hub-Prozess selbst festgelegt werden sollte, sondern in den jeweiligen Fachprozessen.
## Rollen und Verantwortlichkeiten
Die Diskussion um die Rollen und Verantwortlichkeiten ergab folgende Punkte:
* **Sammelstelle:** Es wurde vorgeschlagen, eine neutrale Stelle (z. B. F&E oder Sekretariat) zu benennen, die für die formale Prüfung und das Einsammeln der Ideen verantwortlich ist. Diese Stelle trifft keine inhaltlichen Entscheidungen, sondern stellt sicher, dass die Ideen ausreichend beschrieben sind.
* **GTM-Hub-Runde:** Die Runde besteht aus Vertretern der relevanten Abteilungen (F&E, Marketing, Business Development, Qualitätssicherung, Produktmanagement). Sie trifft die Entscheidung über die Weiterverfolgung und die Zuordnung.
* **Projektverantwortliche:** Nach der Zuordnung liegt die Verantwortung für die operative Umsetzung bei der jeweiligen Fachabteilung. Der GTM-Hub behält die Übersicht und kann bei Bedarf Feedback einholen, ist aber nicht für die Projektsteuerung verantwortlich.
Es wurde betont, dass die Zuordnung an einen Projektverantwortlichen (oder eine Abteilung) ein zentraler Schritt ist, um Transparenz zu schaffen und Doppelarbeit zu vermeiden. Die Teilnehmer waren sich einig, dass die Definition der Verantwortlichkeiten im Prozess klar sein muss, aber die konkrete Person erst im Einzelfall bestimmt wird.
## Offene Punkte und nächste Schritte
* **Präsentation und Feedback:** Es wurde vereinbart, dass die aktuelle Fassung des GTM-Hub-Prozesses (bzw. die Präsentation mit den vorgeschlagenen Schritten) an alle Teilnehmer versendet wird. Die Teilnehmer sollen bis zu einem bestimmten Termin (nicht explizit genannt, aber implizit kurzfristig) Feedback geben.
* **Strategische Kriterien:** Die Definition der strategischen Kriterien für die Bewertung von Ideen ist noch offen. Es wurde vorgeschlagen, dies in einem separaten Schritt oder in Zusammenarbeit mit der Geschäftsführung zu klären.
* **Prozessbeschreibung:** Die formale Beschreibung des GTM-Hub-Prozesses im Prozessmanagement-System ist noch nicht abgeschlossen. Die Teilnehmer werden ihre jeweiligen Inputs einbringen, um die Beschreibung zu finalisieren.
* **Abgrenzung zu anderen Prozessen:** Die Abgrenzung zwischen dem GTM-Hub-Prozess und den bestehenden Prozessen (z. B. Vertriebsprozess, Entwicklungsprozess) muss noch klarer definiert werden. Es wurde vereinbart, dass der GTM-Hub-Prozess als Eingangspunkt für neue Ideen dient und die Zuordnung an die bestehenden Prozesse erfolgt.
## Maßnahmenliste
* **Verantwortlich:** [Nicht explizit zugewiesen, implizit die Teilnehmer des GTM-Hubs]
* **Maßnahme:** Versendung der aktuellen Fassung des GTM-Hub-Prozesses an alle Teilnehmer.
* **Frist:** [Nicht explizit genannt]
* **Verantwortlich:** [Nicht explizit zugewiesen, implizit die Teilnehmer des GTM-Hubs]
* **Maßnahme:** Feedback zur aktuellen Fassung des GTM-Hub-Prozesses geben.
* **Frist:** [Nicht explizit genannt]
* **Verantwortlich:** [Nicht explizit zugewiesen, implizit die Teilnehmer des GTM-Hubs]
* **Maßnahme:** Definition der strategischen Kriterien für die Bewertung von Ideen.
* **Frist:** [Nicht explizit genannt]
* **Verantwortlich:** [Nicht explizit zugewiesen, implizit die Teilnehmer des GTM-Hubs]
* **Maßnahme:** Finalisierung der formalen Beschreibung des GTM-Hub-Prozesses im Prozessmanagement-System.
* **Frist:** [Nicht explizit genannt]

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